Reloading...
Гараж Запросы VIDA EWD Инструкции Клубные СТО Рейтинг СТО

Страница 1 из 2 12 Последняя
  1. #1
    Gregory
    Гость Клуба Вольво Связь в чате

    По умолчанию Про авиацию

    Недавно тут были материалы про Прохоровское сражение. На Курской дуге был тяжело ранен мой дед. Ускоренный выпуск, ком. взвода, пехота.

    Другой дед вовевал в авиации. Ейское авиационное училище. Закончил в 40-м. В конце войны - штурман полка. Летал на всех типах самолетов, включая немецкие и японские.

    Интересное сравнение качества подготовки наших и немецких пилотов:
    http://www.avia.ru/forum/9/8/6574705...308698_1.shtml

    0 Недоступно! Недоступно!

  2. # ADS
     

  3. #2
    Аватар для sled35
    Доп. информация

    По умолчанию

    Есть хорошая книжка "Асы Люфтваффе" из серии "Антисуворов", там многое рассказано и разжевано, относительно германских асоав, как и из чего их делали и , как они добивались своих побед.

    0 Недоступно! Недоступно!

  4. #3
    Gregory
    Гость Клуба Вольво Связь в чате

    По умолчанию

    Цитаты с форума:

    Германия:

    Эрих Хартман - 352 победы; вылетов 1425
    Герхард Баркхорн - 301 победа; вылетов 1404
    Гюнтер Рааль - 275 побед; вылетов 621
    Отто Киттель - 267 побед; вылетов 583 (+45г.)
    Вальтер Новотны - 258 побед; вылетов: неизвестно (+44г.)
    Вильгельм Батц - 237 побед; вылетов 445
    Эрих Рудорфер - 222 победы; вылетов: свыше 1000
    Гейнц Бэр - 220 побед; вылетов: ок. 1000
    Герман Граф - 212 побед; вылетов: ок.830
    Генрих Эхлер - 209(?); вылетов: неизвестно (+45г.)


    СССР:

    Иван Кожедуб - 62 победы.
    Александр Покрышкин - 59 побед.
    Николай Гулаев - 57 побед.
    Григорий Речкалов - 56 побед.
    Кирил Евстигнеев - 53 победы.
    Дмитрий Глинка - 50 побед.
    Арсений Ворожейкин - 46 побед.
    Николай Скоморохов - 46 побед.
    Александр Колдунов - 46 побед.
    Николай Краснов - 44 победы.

    Союзники:

    Marmaduke Pattle (South Africa) - 51 победа (+)
    James Johnson - 38 побед.
    Brendan Finucane - 32 победы (+)
    Adolphus Malan (South Africa) - 32 победы.
    George Beurling (Canada) - 31 победа.
    William Vale - 31 победа.
    Clive Caldwell (Australia) - 29 побед.
    John Braham - 29 побед.
    Robert Tuck - 29 побед.
    James Lacey - 28 побед.

    0 Недоступно! Недоступно!

  5. #4
    Аватар для sled35
    Доп. информация

    По умолчанию

    Вот именно этому вопросу-почему такое разное количество сбитых у Немцев и всех остальных, посвящена вышеуказанная книга. На форуме тоже немного осветили данную тему. А вообще у каждого своя правда и Германия так же, как и ССР была пропагандистским государством и рекламу Хартману и иже с ним, делали еще ту, кроме этого и условия создавали.

    0 Недоступно! Недоступно!

  6. #5
    Gregory
    Гость Клуба Вольво Связь в чате

    По умолчанию

    Там же на форуме приводится статистика по подтвержденным победам по данным со стороны противника. У немцев процент подтверждения на уровне 60-80%. У наших и союзников на уровне 30-50%.

    А реальное соотношение потерь между СССР и Германией на уровне 6 к 1, я думаю ни у кого не вызывает сомнения.

    0 Недоступно! Недоступно!

  7. #6
    Аватар для sled35
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Gregory
    А реальное соотношение потерь между СССР и Германией на уровне 6 к 1, я думаю ни у кого не вызывает сомнения.
    Ты бы руки немного сдвинул (с)

    С соотношением 2 к 1 , я может быть соглашусь,выше - полный бред.

    Кстати ты про какие потери говоришь? Общие? Только военнослужащие? Самолеты? или как?

    0 Недоступно! Недоступно!

  8. #7
    Аватар для konsol
    Доп. информация

    По умолчанию

    Дискуссии на этом форуме(который по ссылке), имхо, дюже дилетантские.
    Читаем М.Солонина "На мирно спящих аэродромах". А докучи с ним Алексея Исаева "10 мифов Второй Мировой" или Юрия Мухина "Асы и пропаганда".
    Там съяснено, имхо, на должном уровне.

    Общая идея о качестве подготовки такая.
    Одинаково относится к танковым войскам, кстати. В СССР ставка была сделана на дешевизну и массовость в ущерб, ессно, профессионализму. Но в стратегическом отношении это отнюдь не порочная практика. Она, по утверждению вышеназванных источников и привела, собственно к победе.
    На самом деле в авиации количество сбитых зависит от количества воздушных боев, т.е. от количества встреч с вражескими самолетами. Чем больше самолетов противника - тем легче увеличить счёт. Далее это количество зависит от тактики - свободная охота дает много-много больше шансов чем штурмовка или сопровождение бомберов.
    Таким образом, хотя немцы безусловно сбивали больше (во сколько раз -тайна покрытая мраком), стратегически их авиация не смогла справиться со своими основными задачами: прикрытием наземных войск.
    Потому что их было мало и они в основном занимались сбором капусты к своим крестам.
    Завышение истребителями своих успехов в любой авиации мира считается историками равным примерно 3х кратным. По объективным причинам, не зависящим от благородства происхождения.

    0 Недоступно! Недоступно!

  9. #8

    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от konsol
    ...Таким образом, хотя немцы безусловно сбивали больше (во сколько раз -тайна покрытая мраком), стратегически их авиация не смогла справиться со своими основными задачами: прикрытием наземных войск.
    Потому что их было мало и они в основном занимались сбором капусты к своим крестам.
    ...
    Необходимо уточнить: в залючительном периоде войны. Весь 41-й у них было чистое небо... Это частично объясняет и фантастическую "результативность" асов Люфтваффе.

    0 Недоступно! Недоступно!

  10. #9
    Аватар для konsol
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vlad.G
    Необходимо уточнить: в залючительном периоде войны. Весь 41-й у них было чистое небо... Это частично объясняет и фантастическую "результативность" асов Люфтваффе.
    23 000 исправных советских самолетов в начале войны!
    Многие побросали, какие-то посбивали, но господства в воздухе у немцев не было НИКОГДА.
    Если понимать под господством в воздухе невозможность для вражеского самолета подняться в воздух.
    Они физически не могла своими 3500 самолетов контролировать всё коллосальное воздушное пространство над Восточным фронтом.

    Очень рекомендую Солонина!
    Изучил почти всё что выходило по этой теме. Самое, имхо, логичное объяснение провалов начала войны.
    У А.Исаева очень грамотные книжки.

    0 Недоступно! Недоступно!

  11. #10
    Gregory
    Гость Клуба Вольво Связь в чате

    По умолчанию

    Цитату с форума привел, так как там есть интересные данные как по ВОВ, так и по войне во Вьетнаме и по современному состоянию авиации в РФ.

    А что касается подготовки летного состава: одной из главных причин провала в первые годы войны явилась устроенная в 37-39 гг. чистка высшего и среднего офицерского состава. Кстати немецкая военная школа (авиация, танки, флот, артиллерия) берет начало из РККА.

    0 Недоступно! Недоступно!

  12. #11

    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Gregory
    ...А что касается подготовки летного состава: одной из главных причин провала в первые годы войны явилась устроенная в 37-39 гг. чистка высшего и среднего офицерского состава. ....
    И да,и нет. Этот факт был широко использован советской пропагандой и историографией для объяснения причин катастрофы 41-го. Фактически же истоки тех бед в стратегических просчетах Сталина(см. В.Сворова,В.Бешанова и др.). На поле боя погоду делал не высший и средний офицерский состав...

    0 Недоступно! Недоступно!

  13. #12
    Аватар для konsol
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Gregory
    А что касается подготовки летного состава: одной из главных причин провала в первые годы войны явилась устроенная в 37-39 гг. чистка высшего и среднего офицерского состава.
    Блин, на ВИФах на эту тему горы копий изломано...
    Здесь вопрос неразрешимый, потому как история не терпит сослагательного наклонения. По-моему так изведенные кадры ничем в лучшую сторону не отличались от оставшихся. Не говоря уже о том, что извели подчистую около 7% офицерского корпуса.
    Это, в первую очередь, была чистка интриганов.
    В этом пункте я почти согласен с Суворовым ("Очищение").

    В конце концов, Германия была промышленно развитой строной с сильными военными традициями. Мы ей Первую Мировую почти вчистую проиграли.
    Ну и с чего вдруг ко Второй у нас сильно лучше личный состав был?

    И про подготовку летчиков ещё мысль. Вы сравните на фотках Голубева или Сафонова или Кожедуба того же с Хартманном и вспомните что усилия на РУСе до 60 кг при интенсивном пилотировании. Ну и какой из Хартманна против них пилотажник. Да никакой... Да и мессер против ишака сильно не покрутится. Другое дело, что тактика страдала, эшалонирования не было, радиосвязи не было, ВНОС толком не было, общее управление авиацией было хреновое.
    Но потом научились. И к середине 44го от люфтваффе почти ничего не осталось.

    0 Недоступно! Недоступно!

  14. #13

    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от konsol
    23 000 исправных советских самолетов в начале войны!
    Многие побросали, какие-то посбивали, но господства в воздухе у немцев не было НИКОГДА.
    Если понимать под господством в воздухе невозможность для вражеского самолета подняться в воздух.
    Они физически не могла своими 3500 самолетов контролировать всё коллосальное воздушное пространство над Восточным фронтом.

    Очень рекомендую Солонина!
    Изучил почти всё что выходило по этой теме. Самое, имхо, логичное объяснение провалов начала войны.
    У А.Исаева очень грамотные книжки.
    Конечно,цифра в "23 000 исправных советских самолетов" впечатляет. Могу добавить,что и танков было больше 26000 против в разы меньшего числа у вермахта(не помню точно). Однако , в какой дальности от Москвы были танки Гота и Гудериана? Воюют ведь не числом,а умением! Восточный фронт действительно необъятный,но Люфтваффе работало точечно,как теперь говорят,на острие танковых клиньев,подавляя оборону,обеспечивая переправы.
    Хорошо бы Солонину назвать количество " ястребков" по состоянию на 23 июня...И
    именно для наших было невозможно подняться в воздух.

    0 Недоступно! Недоступно!

  15. #14
    Аватар для konsol
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vlad.G
    Хорошо бы Солонину назвать количество " ястребков" по состоянию на 23 июня...И
    именно для наших было невозможно подняться в воздух.
    Влад, ей-Богу названы там цифры и на 23.06. Иначе бы не рекомендовал.
    И по поводу господства в воздухе. Наша ДБА БОМБИЛА БЕРЛИН вплоть до ПОТЕРИ БАЗ в Лиепае (по-моему там). А немцы Москву не смогли бомбить толком с аэродромов, удаленных на 200 км. от Москвы!

    Другое дело, что авиация не определяет единолично (да и вообще мало определяла в начале войны) успешность военных действий. В начале войны авиация ещё была вспомогательным видом войск. И именно действия наземных войск во многом определяли эффективность действия авиации.
    Потеря баз, аэродромов очень сильно сказывалась на эффективности работы авиации. И именно полное разрушение инфраструктуры авиации в результате быстрого продвижения вермахта в Белоруссии и Прибалтике привело к тому, что деятельность нашей авиации там была парализована.
    Например на Украине ничего такого не случилось и авиация там вовсю успешно работала весь июнь.

    0 Недоступно! Недоступно!

  16. #15

    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от konsol
    ...И по поводу господства в воздухе. Наша ДБА БОМБИЛА БЕРЛИН вплоть до ПОТЕРИ БАЗ в Лиепае (по-моему там). А немцы Москву не смогли бомбить толком с аэродромов, удаленных на 200 км. от Москвы!

    ... В начале войны авиация ещё была вспомогательным видом войск. И именно действия наземных войск во многом определяли эффективность действия авиации.
    ...
    Например на Украине ничего такого не случилось и авиация там вовсю успешно работала весь июнь.
    Не встречал этого автора,кажется. Что именно стоит почитать?
    Что до истории,да,ДБА работала по Берлину,но с аэродромов удаленных,не разгромленных.Спасение России в ее просторах. А на реальных полях боев краснозвездный самолет был в этот период обречен-чуть ли не в каждом воспоминании о тех днях это было "безумство храбрых" с печальной судьбой. Что касается роли авиации,то как раз эффективные действия авиации (немецкой)определяли успех наземных войск ...

    0 Недоступно! Недоступно!

  17. #16
    Gregory
    Гость Клуба Вольво Связь в чате

    По умолчанию

    Для информации:

    ДОНЕСЕНИЕ тов. СТАЛИНУ И. В.


    Совершенно секретно Экз. № 1

    В течение последних шести-семи дней наблюдали действие нашей истребительной авиации.

    На основании многочисленных фактов пришли к убеждению, что наша истребительная авиация работает очень плохо. Наши истребители даже в тех случаях, когда их в несколько раз больше, чем истребителей противника, в бой с последними не вступают. В тех случаях, когда наши истребители выполняют задачу прикрытия штурмовиков, они также в бой с истребителями противника не вступают и последние безнаказанно атакуют штурмовиков, сбивают их, а наши истребители летают в стороне, а часто и просто уходят на свои аэродромы.

    То, что мы вам докладываем, к сожалению, является не отдельными фактами.

    Такое позорное поведение истребителей наши войска наблюдают ежедневно. Мы лично видели не менее десяти таких фактов. Ни одного случая хорошего поведения истребителей не наблюдали.

    Считаем, что нужно пересмотреть существующую систему поощрения и награждения летчиков истребителей за боевые вылеты.

    На фронтах извратили понятие о боевом вылете. Боевым вылетом считают всякий полет на поле боя независимо от того, вел ли летчик-истребитель бой с противником или нет. А это привело к тому, что наши истребители не ищут встречи с противником, уклоняются от боя и бросают на произвол своих штурмовиков и бомбардировщиков.

    Несмотря на такое позорное поведение наших истребителей, фронты засчитывают им их вылеты как боевые.

    Вносим предложение: впредь считать боевым вылетом только тот вылет, при котором истребитель вел воздушный бой с противником. В случае же, если истребитель сопровождал штур-мовиков или бомбардировщиков, денежное вознаграждение и поощрение давать только при благополучном возвращении на свои аэродромы штурмовиков и бомбардировщиков.

    Считаем целесообразным издать от имени Ставки следующий приказ... [далее идет текст приказа, получившего № 0685].

    Жуков, Маленков, Новиков.

    (ф. 4, оп. 11, д. 72, л. 273-276. Подлинник). -Док. № 241.

    0 Недоступно! Недоступно!

  18. #17
    Аватар для konsol
    Доп. информация

    По умолчанию

    to Vlad G, Gregory
    Не являясь слепым апологетом Красной Армии вообще и Сталинских Соколов в частности, хотел просто указать на сложность вопроса.
    Приказ, приведенный Gregory, читал и, безусловно, такие случаи были и, в полне вероятно, в массовых количествах.
    Но, обращаю ваше внимание на то, что за относительно короткий срок (примерно за год) ситуация кардинально изменилась, что говорит о том, что разгрома или превосходства немцев на голову в технике или подготовке летчиков не было.
    Были просчеты в управлении авиацией, в её обеспечении,в моральной (политической) подготовке лётчиков и командиров, в их мотивации, которые в начале войны трагически наложились друг на друга.
    Пишу об этом, потому что бытует мнение, что русские от природы своей ущербны и могут выиграть войну только завалив противника своими трупами. На самом деле военное дело высокотехнологично в плане организации. И соответственно его изучение требует научного подхода, на который я не претендую, но даю ссылку на источник, в котором, имхо, таковой подход присутствует.

    0 Недоступно! Недоступно!

  19. #18
    Аватар для konsol
    Доп. информация

    По умолчанию

    to Vlad G
    Видел две книги.
    По авиации весьма полная: по технике, тактике и т.п.
    "На мирно спящих аэродромах". Автор - выпускник авиационного института (Куйбышевского, кажется). Очень хорошо дана физика самолета. (Проверено на "Ил-2").
    "Когда началась Великая Отечественная".
    Больше политическая работа. По любимой мной БТТ автор изредка слегка лажает, но вот те исторические примеры, которые он приводит подтверждаются во многом воспоминаниями очевидцев. И вообще очень стройная теория, объясняющая причины разгрома 41-го.
    Алексей Исаев.
    Любые его книги очень профессиональны и дотошны, но способны вогнать в сон - это не Суворов. Тем не менее, по тактике и оперативному искусству - лучшее, имхо, из доступной публицистики.
    В Инете есть интересный ресурс
    "Я помню" Артёма Драбкина. Собраны мемуары по всем родам войск.

    0 Недоступно! Недоступно!

  20. #19

    Доп. информация

    По умолчанию

    [QUOTE=konsol]to Vlad G, Gregory
    ...Но, обращаю ваше внимание на то, что за относительно короткий срок (примерно за год) ситуация кардинально изменилась, что говорит о том, что разгрома или превосходства немцев на голову в технике или подготовке летчиков не было.
    [QUOTE]
    Мне кажется,это говорит только о том,что решение Гитлера начать войну против страны с такими ресурсами было действительно самоубийством. Кто бы еще за год всего восстановил в таких условиях довоенные объемы производства? Но разгром все-таки был...
    [QUOTE]
    Были просчеты в управлении авиацией, в её обеспечении,в моральной (политической) подготовке лётчиков и командиров, в их мотивации, которые в начале войны трагически наложились друг на друга.
    [QUOTE]
    Ну,назвать это просто просчетами-воспользоваться эвфемизмом.Правильнее-катастрофой.
    Пишу об этом, потому что бытует мнение, что русские от природы своей ущербны и могут выиграть войну только завалив противника своими трупами. На самом деле военное дело высокотехнологично в плане организации. И соответственно его изучение требует научного подхода, на который я не претендую, но даю ссылку на источник, в котором, имхо, таковой подход присутствует.
    Может,кто так и думает.Кто умеет мыслить-нет. Но,согласитесь,трупов все же было чересчур...

    0 Недоступно! Недоступно!

  21. #20

    Доп. информация

    По умолчанию

    Сори,напутал с цитатами.Спасибо за ссылки по книгам.

    0 Недоступно! Недоступно!

  22. #21
    Аватар для konsol
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vlad.G
    Сори,напутал с цитатами.Спасибо за ссылки по книгам.
    Нема за що...
    Приятно пообщаться.

    0 Недоступно! Недоступно!

  23. #22

    Доп. информация

    По умолчанию

    Взаимно!

    0 Недоступно! Недоступно!

  24. #23
    Gregory
    Гость Клуба Вольво Связь в чате

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от konsol
    to Vlad G, Gregory
    Не являясь слепым апологетом Красной Армии вообще и Сталинских Соколов в частности, хотел просто указать на сложность вопроса.
    Приказ, приведенный Gregory, читал и, безусловно, такие случаи были и, в полне вероятно, в массовых количествах.
    Но, обращаю ваше внимание на то, что за относительно короткий срок (примерно за год) ситуация кардинально изменилась, что говорит о том, что разгрома или превосходства немцев на голову в технике или подготовке летчиков не было.
    Были просчеты в управлении авиацией, в её обеспечении,в моральной (политической) подготовке лётчиков и командиров, в их мотивации, которые в начале войны трагически наложились друг на друга.
    Пишу об этом, потому что бытует мнение, что русские от природы своей ущербны и могут выиграть войну только завалив противника своими трупами. На самом деле военное дело высокотехнологично в плане организации. И соответственно его изучение требует научного подхода, на который я не претендую, но даю ссылку на источник, в котором, имхо, таковой подход присутствует.
    Возвращаемся к вопросу чистки кадров.
    Иначе как Вы объясните, что Сталинские соколы, которые показали приличное мастерство в небе Испании. Через 4-е года боялись вступать в личное единоборство даже имея перевес на поле боя?

    Из воспоминаний деда: зачищено было не менее 20% личного состава ВВС. При этом убирали именно тех, кто имел наилучшую подготовку как в личном пилотировании, так и в управлении действиями боевыми соединениями. В результате не только образовался вакуум между поколениями (некому было обучать новичков), но и на командирские должности ставились летчики, не имеющие соответствующей подготовки. Например, мой дед должность штурмана полка получил в звании старшего лейтенанта, хотя должность была не ниже майора.
    Только через год, те кто выжил, получил необходимые навыки и опыт и смог более менее сражаться с немцами. Тем не менее, до конца войны многие наши летчики просто не успевали становиться асами, их сбивали раньше. Что и объясняет такое соотношение потерь.

    0 Недоступно! Недоступно!
    Последний раз редактировалось Чингис-Хан; 05-12-2006 в 15:13. Причина: подправил тэг цитаты

  25. #24

    Доп. информация

    По умолчанию

    Это только малая часть проблемы кадров. Действительно,по иронии судьбы вырезали тех,кто получил боевой опыт -кто в Испании,кто где.Но была и стратегическая установка на подготовку тысяч и тысяч пилотов штурмовиков проекта "Иван" ,которым,по замыслу,воздушных боев вести не надо...

    0 Недоступно! Недоступно!

  26. #25
    Аватар для konsol
    Доп. информация

    По умолчанию

    to Gregory
    Я не возьмусь здесь устраивать полноразмерную дискуссию на предмет чисток, состава ВВС РККА и т.п.
    Потому что, по уму, надо было бы сесть, достать из шкафа все книги и пару вечеров выписывать цитаты, ссылки, сводить всё вместе. Короче проделать относительно большую работу, чтоб это звучало убедительно.
    Сделать я этого сейчас не в состоянии, да и зачем заниматься компиляциями, если проведены уже серьёзные исследования разными людьми.
    Что касается нехватки кадров, в том числе и в ВВС, то она была и катастрофическая.
    Другое дело, насколько она была обусловлена чистками и, кроме того, чем были обусловлены сами чистки.
    Армия сильно выросла, кадров для неё не хватало. Грубо говоря танки и самолеты делали быстрее чем танкистов и летчиков. А уж высших командиров и подавно не успевали делать.
    Но доходит ведь до маразма!
    Высшее руководство страны обвиняют в том, что оно, заботясь об укреплении обороноспособности всю страну поставило на уши чтоб делать самолёты, желательно лучшие в мире, а летчиков к ним целенаправлено изничтожало!
    Ну ей-Богу, из всего, что я узнал о Сталине и иже с ним никак не следует, что он был идиотом. И это не мое мнение, а мнение Черчиля,Рузвельта, Гитлера и многих наших деятелей, в т.ч. и осужденных.

    0 Недоступно! Недоступно!

  27. #26
    Gregory
    Гость Клуба Вольво Связь в чате

    По умолчанию

    2konsol
    Конечно он не был идиотом, просто для него люди, все люди, включая своих советских, были мусором. В этом он пошел намного дальше Гитлера. Поэтому и настоящими полководцами считались не те, кто тактикой, стратегией и с минимальными потерями брал города, а те, кто клал целые двизиии в бесмысленной бойне за никому не нужные объекты.

    К сожалению данная традиция в СА живет и сегодня. Ед. отличие, у нас сейчас не только квалифицированных военных кадров нет, но и техники.

    0 Недоступно! Недоступно!

  28. #27
    Аватар для konsol
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Gregory
    2konsol
    Поэтому и настоящими полководцами считались не те, кто тактикой, стратегией и с минимальными потерями брал города, а те, кто клал целые двизиии в бесмысленной бойне за никому не нужные объекты.
    Это ровно описание идиота. Надо вообще-то понимать, что если б немцы победили, то его бы изваляли бы в дегте и перьях, посадили бы на кол и возили бы Москве. В этой ситуации гробить дивизии на ненужные объекты - это клиника. Не было ничего такого.
    Тут есть оптический обман такого рода.
    Поскольку мы немцев таки натянули, то считается, что они и противники были так себе, чего в начале войны побеждали - непонятно. Отсюда наши жертвы и относятся на сталинское скудоумие.
    Между прочим, Францию, несмотря на отсутствие у них Сталина (имхо, вследствии), натянули ещё быстрее, вместе с британскими союзниками.

    Gregory, ничего личного, но такие теории уже лет 10 как не катят. Это газетные статьи времен "перестройки и гласности". За это время народ перелопатид кучу архивов, много думал и выдвинул более продвинутые и, главное, обоснованые теории.

    Конечно, у нас немного разнятся позиции (политические). Но, повторюсь, я не упертый сталинист, просто хотелось разобраться в вопросе.

    0 Недоступно! Недоступно!

  29. #28
    Gregory
    Гость Клуба Вольво Связь в чате

    По умолчанию

    2Konsol

    "Россия - страна с непредсказуемым прошлым".

    Только все встало на свои места и выяснили наконец, что не был Жуков военным гением, а был обычным солдафоном, примерно таким же, как Грачев, только с широким использованием сталинского KNOW-HOW (заград. отряды), ан нет, историю опять переписали. Уж не те ли, кто подводит базу под термин сув. дем.?

    К счастью я знаю историю своей семьи, которая самым неразрывным образом связана с историей моей страны и у меня есть все основания критично относится к любым историческим "эссе" и "фактам".

    Если Вы мне напишите, что и заград. отрядов не было, думаю на этом, наша дискуссия завершится.

    0 Недоступно! Недоступно!

  30. #29
    Аватар для konsol
    Доп. информация

    По умолчанию

    Ну почему не было. Были, конечно.
    Но зачем упрощать?
    А если я скажу, что заградотряды появились летом 42-го, что Вы ответете?

    0 Недоступно! Недоступно!

  31. #30
    Gregory
    Гость Клуба Вольво Связь в чате

    По умолчанию

    Может быть Вы будете столь любезны, что сообщите задачи, которые выполнялись заград. отрядами?

    0 Недоступно! Недоступно!

Страница 1 из 2 12 Последняя

Пользователи, которые читали эту тему: 0

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Вход

Вход