Reloading...
Гараж Запросы VIDA EWD Инструкции Клубные СТО Рейтинг СТО

Страница 1 из 34 123451116 ... Последняя
  1. #1
    Аватар для Водятел
    Доп. информация

    По умолчанию Лада Веста...она же Вольво S40???

    Ну что..кажется первый прорыв отечественного автопрома?
    Или ошибаюсь??
    Над внешностью прототипа работал Стив Маттин – экс-дизайнер Mercedes-Benz и Volvo, теперь отвечающий за стиль автомобилей Волжского автозавода.


    Старт серийного производства Lada Vesta намечен на 25 сентября 2015 года..

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1021643152.jpg 
Просмотров:	1529 
Размер:	52.0 Кб 
ID:	226553

    Какие прогнозы, камрады??

    0 Недоступно! Недоступно!
    Последний раз редактировалось Водятел; 06-02-2015 в 22:01.

  2. # ADS
    Реклама на ресурсе
    Регистрация
    17.04.2005
    Сообщений
    Много :)
     

  3. #2
    Аватар для Yaspit
    Доп. информация

    По умолчанию

    Гиблое место(с)
    Что ни начнут, все авно получается

    0 Недоступно! Недоступно!

  4. #3
    хочу вольво
    Гость Клуба Вольво Связь в чате

    По умолчанию

    Если отбросить предрассудки, красивый автомобиль, современный, надеюсь надежный. Пожелаю удачи нашим производителям.

    0 Недоступно! Недоступно!

  5. #4
    Аватар для Водятел
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Yaspit Посмотреть сообщение
    Гиблое место(с)
    Что ни начнут, все авно получается
    а я верю...верю, если честно
    Должно же когда-нить случиться!!!

    0 Недоступно! Недоступно!

  6. #5
    Аватар для Yaspit
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Водятел Посмотреть сообщение
    а я верю...верю, если честно
    Должно же когда-нить случиться!!!
    своих разработок нкт и не было, а изготавливать машины на основе машинокомплекта-ерунда. С таким же успехом можно Датсун Он-до японским называтьКак это ни странно, но единственный завод, который хоть что то делает, а не осваивает бездонные деньги бюджета- это УАЗ. Там хоть что то пытаются сделать сами, а ВАЗ, она же волжская артель скобянных изделий, ничего путного не сделает. Максимум купит( за бюджетные деньги) устаревшую платформу и начнет на ней клепать какую нибудь очередную гланду
    ЗЫ. Хотя я тоже верю

    0 Недоступно! Недоступно!

  7. #6
    Аватар для Alex B
    Доп. информация

    По умолчанию

    Причём тут s40?

    0 Недоступно! Недоступно!

  8. #7

    Доп. информация

    По умолчанию

    А там что-то от ваза есть? Или это рено-ниссан постарались?

    0 Недоступно! Недоступно!

  9. #8
    Аватар для Yaspit
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Xmen78 Посмотреть сообщение
    А там что-то от ваза есть? Или это рено-ниссан постарались?
    заклепки, да может по крепежу чего

    0 Недоступно! Недоступно!

  10. #9
    Аватар для volvo Fil
    Доп. информация

    По умолчанию

    Всё у нас получится! Я сейчас на Калине новой езжу и то диву даюсь от машины, а уж Веста надеюсь будет куда лучше и интереснее!

    0 Недоступно! Недоступно!

  11. #10
    Аватар для Евгений Николаевич
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от @Водятел Посмотреть сообщение
    а я верю...верю, если честно
    Цитата Сообщение от @volvo Fil Посмотреть сообщение
    Всё у нас получится! Я сейчас на Калине новой езжу и то диву даюсь от машины, а уж Веста надеюсь будет куда лучше и интереснее!
    и я надеюсь на лучшее

    0 Недоступно! Недоступно!

  12. #11
    Аватар для Водятел
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Alex B Посмотреть сообщение
    Причём тут s40?
    Да..Вы правы.., скорее морда похожа на V40...а вот попа от Мерина..


    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_4122-1024x680.jpg 
Просмотров:	685 
Размер:	152.5 Кб 
ID:	226555

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	lada-vesta-fotografii.jpg 
Просмотров:	1306 
Размер:	64.2 Кб 
ID:	226556

    я больше скажу - за 450 - я б такую взял...

    0 Недоступно! Недоступно!
    Последний раз редактировалось Водятел; 06-02-2015 в 22:38.

  13. #12
    Аватар для volvo Fil
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Водятел Посмотреть сообщение
    Да..Вы правы.., скорее морда похожа на V40...а вот попа от Мерина..
    Лет 5-6 назад, мы с супругой думали, а вот бы наши Лады сделали "кросс" или тупо скопировали бы хотя бы внешность с Вольво И на те! Пришел г-н Андерссон и появились "кроссы", пришел Стив и Лады стали похожи на Вольвы

    0 Недоступно! Недоступно!

  14. #13
    Аватар для Водятел
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ork21 Посмотреть сообщение
    После того, как поработал не ВАЗе, на наши машины смотрю с опаской
    А на флагмана Вольво, производимого в Китае..ценой в пять лямов, как смотрите?

    0 Недоступно! Недоступно!

  15. #14
    Аватар для volvo Fil
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ork21 Посмотреть сообщение
    После того, как поработал не ВАЗе, на наши машины смотрю с опаской
    Вовсе не показатель будущего завода. Да и в любом производстве гнили хватает, каждый знает такие места в своей деятельности. И ничего, шарик то крутится.

    0 Недоступно! Недоступно!

  16. #15
    Аватар для cableman
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Водятел Посмотреть сообщение
    Какие прогнозы, камрады??
    мой прогноз - либо это будет такое же амно как тряпошная Лада Гранта, с одной подушкой безопасности (которая на секундочку стоит 310 тыр), либо чёрта с два она будет в сентябре стоить "в диапазоне 400-550 тысяч рублей". С двигателем Рено, ABS, ESP, задней камерой и 4-мя подушками безопасности, ага.
    Готов спорить на ящик пива.

    ----------

    Цитата Сообщение от Водятел Посмотреть сообщение

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_4122-1024x680.jpg 
Просмотров:	685 
Размер:	152.5 Кб 
ID:	226555

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	lada-vesta-fotografii.jpg 
Просмотров:	1306 
Размер:	64.2 Кб 
ID:	226556
    на этих фото - концепт. Он серьёзно отличается от серийного авто. Полистайте февральский "ЗаРулём", там об этом написано. Как минимум светотехника будет проще и дешевле.

    0 Недоступно! Недоступно!
    Последний раз редактировалось cableman; 06-02-2015 в 22:53.

  17. #16
    Аватар для Водятел
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от cableman Посмотреть сообщение
    Полистайте февральский "ЗаРулём"...
    листаю...и очень даже, кмк
    http://www.zr.ru/content/articles/75...laem-prototip/

    0 Недоступно! Недоступно!

  18. #17
    Аватар для cableman
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Водятел Посмотреть сообщение
    листаю...и очень даже, кмк
    http://www.zr.ru/content/articles/75...laem-prototip/
    ну, на бумаге-то и у Прохорова с ё-мобилем всё было красиво...
    кстати, в статье о цене - ни слова.

    0 Недоступно! Недоступно!

  19. #18
    Аватар для volvo Fil
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от cableman Посмотреть сообщение
    кстати, в статье о цене - ни слова.
    О ценах говорилось много, сейчас никто ничего и не скажет ввиду сложившейся ситуевины.

    0 Недоступно! Недоступно!

  20. #19
    Аватар для Jack
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от @Yaspit Посмотреть сообщение
    Максимум купит( за бюджетные деньги) устаревшую платформу и начнет на ней клепать какую нибудь очередную гланду
    Пардоньте, дальше Вашего ответа тему не читал пока. Давайте предположим, что АвтоВАЗ выпустит авто премиум класса ценой в 5 млн руб., превосходящий ао всем характеристикам МБ S-Klasse. Нужно ли рассказывать о его судьбе? Я это к чему, да к тому, что ВАЗопродукты стоят своих денег, может чуть переоценены, но не в разы.

    0 Недоступно! Недоступно!

  21. #20
    Аватар для cableman
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от volvo Fil Посмотреть сообщение
    О ценах говорилось много, сейчас никто ничего и не скажет ввиду сложившейся ситуевины.
    в статье-то по ссылке Бу грозится по 550 Весту продавать.
    В сентябре.

    0 Недоступно! Недоступно!
    Последний раз редактировалось cableman; 06-02-2015 в 23:28.

  22. #21
    Аватар для Torry
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от volvo Fil Посмотреть сообщение
    Вовсе не показатель будущего завода. Да и в любом производстве гнили хватает, каждый знает такие места в своей деятельности. И ничего, шарик то крутится.
    +100500 я вот работаю в авиации и боюсь летать. Не потому что боюсь, а потому что знаю как работают всякие лодыри и балбесы. Все относительно. Знаю парня из Смоленска у него на 12ке трижды рвался ГРМ потому что ремень говно, с другой стороны даже у нас тут в клубе несколько человек с калинами и насколько я знаю не жалуются, вполне неплохие машинки.

    Даже больше скажу, если бы чуть поднять качество, и сильно поднять пассивную безопасность я бы ездил и на наших машинах легко.

    tapatalk

    0 Недоступно! Недоступно!

  23. #22
    Аватар для Ernesto
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от @Водятел Посмотреть сообщение
    производимого в Китае
    А что, собственно, Вас смущает? Куча всего качественного производится в Китае, когда надо китайцы могут. И тут уверен все будет ок.

    0 Недоступно! Недоступно!
    Последний раз редактировалось Ernesto; 06-02-2015 в 23:29.

  24. #23
    Аватар для Tarantas
    Доп. информация

    По умолчанию

    5 ноября пресс-служба ВАЗа распространила сообщение: на Ижевском автозаводе сварен пробный кузов Lada Vesta. Это первый чисто производственный шаг в судьбе модели. До появления пилотных экземпляров Весты ещё минимум три месяца, но уже сейчас начинается отработка «чистовой» технологии сварки, окраски и сборки. А параллельно на ВАЗе строятся прототипы (так называемые S-lot), которые отправят на испытания.



    Давайте посмотрим, что сделано на сегодняшний день и что предстоит сделать в ближайшее время. Заглянем, так сказать, за кулисы действа, разыгрываемого на заводе в Ижевске.



    Первую партию штампованных деталей для сварки кузова Весты вазовцы получили еще в сентябре. «Железо» изготовлено за границей, на фирмах, которым заказали производство штамповой оснастки. Собственно говоря, это первые «оттиски» с готовых штампов. Для ускорения процесса их отправили самолетами. А сами пресс-формы будут несколько недель плыть через моря и океаны из Южной Кореи и Японии.

    Кузов Lada Vesta (заводской индекс — LADA-2180) состоит из 245 деталей, разделенных, в свою очередь, на 927 штампов. Для удобства «кузовщину» делят на мелкую, среднюю и крупную. К последней относятся панели пола, лицевые панели и т.д. Заказ на производство пресс-форм и пробных «оттисков» получили корейские фирмы LG, MS Autotehc и CES, а также японская Ogava Seiki. Именно японцам выпала честь сделать оснастку для наиболее крупных и значимых деталей кузова Весты (239 штампов).

    Отштампованные панели «прилетели» в Тольятти, где силами УЭП из них сварили основные заготовки. УЭП — это Управление Экспериментального Производства, находящееся на территории ОПП ВАЗа. Если ОПП — формально нитка основного конвейера, то УЭП — заводик в заводе, площадка с самым современным оборудованием для изготовления пилотных партий или даже просто единичных экземпляров экспериментальных автомобилей. Организовали и оснастили УЭП совсем недавно, Веста для него — первая большая работа. В УЭПе над сваркой первых деталей совместно работали ВАЗовские и ижевские инженеры.

    Итак, на ВАЗе сварили основание пола и кузов в сборе — каркас, двери, крышки капота и багажника etc. И все это отправилось в Ижевск, где к тому времени модернизировали один сварочный участок, чтобы можно было работать по обходной технологии — без геометрической оснастки. И 4 ноября первый в истории человечества кузов Lada Vesta был изготовлен.

    Надо сказать, что на Ижевском заводе сейчас параллельно работают две сварочные линии — старая, которую модернизировали под Гранту,…



    …и новая, построенная для Nissan и, в перспективе, Renault.



    Разумеется, Весту будут делать на новой линии (AIMS 1), вместе с Nissan Sentra. Нельзя сказать, что она сильно современна — кузова тут варятся, в основном, вручную, на кондукторах.






    И только в конце линии стоят четыре робота Fanuc, «собирающие» кузов из крупных заготовок. Точнее, роботы на готовом каркасе проваривают точки по порогам, аркам, крыше и передку.



    Еще один здоровенный манипулятор снимает готовый кузов с линии и ставит его на специальную технологическую тележку, на которой каркас отправляется на линию навесных узлов. У этой махины есть прозвище — Годзилла. Причем, что характерно, его так называют сами японцы!






    Вот и вся нанотехнология, как сказал бы Анатолий Чубайс. На старой сварочной линии степень автоматизации заметно повыше будет.



    Тут же находится и склад штампованных деталей, его сейчас оптимизируют, чтобы поставить стеллажи для Весты. Также готовят дополнительные посты для подсборки сложносоставных деталей — дверей, крышки капота, частей пола, боковин и пр. Вот тут, на свободных площадях, все это и разместится.






    Все завальцовочное и сварочное оборудование аналогично тому, на чем сейчас делают Ниссаны. Вот так делаются двери:
















    Первый кузов Весты, как несложно предположить, прогнали далеко не по всей сварочной линии, а только по финальному ее участку, где стоят роботы. Основной задачей была проверка программы управления, ее отладка. С первого раза невозможно идеально попасть во все точки сварки, требуется несколько подходов с последующей коррекцией. Это при ручной сварке все просто — зажал деталь в кондуктор, взял клещи… А роботы требуют тонкой настройки, ведь поля допусков «играют» в зависимости даже от качества пресс-форм. Первая сварка вообще прошла так: клещи подводили вручную и давали команды на сварочные импульсы. Это дело фотографировали и отправляли материалы программистам, чтобы те прописали оптимальные траектории для роботов. С первого раза процент попадания в математическую модель всегда невелик, в пределах 10-20%. Надо пояснить: это не ошибки в определении места сварки, а попадание в поле допуска, которое у Весты составляет 1,5 мм. Дело усугубилось тем, что специальных «вестовских» клещей в Ижевске пока нет, их привезут в январе. Так что пришлось обходиться «ниссановскими». Впрочем, так и надо было по плану.

    Прочие сварочные операции в Ижевске будут производить только на этапе постройки образцов S-lot 2, с середины февраля 2015 года. Это будет 28 кузовов. Потом пойдут две предсерийные партии (по 30-40 штук). Тогда и проверят готовность не только сварочной, но и сборочной линии.

    А вот с окраской все вышло отлично. Возможно, потребуется «чистовая» коррекция программ для роботов, но уже сейчас на первом кузове покрытия легли неплохо. И катафорезный грунт, и эмаль с лаком, и противошумная мастика днища. Трехнедельная отладка программного обеспечения дала свои положительные плоды. Первый кузов в процессе окраски и сушки облепили термодатчиками и проверили равномерность высыхания слоев — все в порядке.









    Как уже объявлено, Веста будет краситься в девять разных цветов, три из которых — общие с Ниссаном.



    На линии сборки модернизируют 14 постов. Но в целом сборка Весты в разбивке на операции почти не будет отличаться от таковой для других моделей завода в Ижевске. Вот первый проход Весты по сборочному конвейеру (хотя, если честно, то второй — его организовали специально для меня).






    Рабочие рассматривают Весту с интересом, тычут пальчиками, дивятся незнакомой конструкции. Совсем скоро им предстоит освоить сборку и этой модели.
















    И за всем этим наблюдает директор проекта Лада Веста в Ижевске Дмитрий Зверев:




    Производство Весты панируется по самому полному циклу, с собственной штамповкой и высокой долей локализации пластиковых деталей.

    Пока идут пресс-формы, в соответствующем цехе готовится площадка для новых прессов, тоже южнокорейских.






    Здесь будут делать панели не только для Весты, но и для Ниссана. По Весте — 61 позиция, в основном — средняя штамповка. А все прочее «железо» пойдёт с ВАЗа, так выгоднее.

    Вот так ныне выглядит действующее прессовое производство:






    А вот так — цех изготовления пластмассовых деталей.















    Шикарные термопластавтоматы, стенды для вибросварки, роботы для нарезки мягкого пластика… Этот цех тоже запустили недавно, в начале нынешнего года, и чувствуется, что на оснащении не экономили.

    Для Весты в Ижевске планируют делать большинство деталей — бамперы, элементы интерьера, всего 113 деталей и узлов. По некоторой информации, на проект номинированы фирмы Полипластик и Basell, но ижевцы утверждают, что справятся и сами.

    Еще на заводе будут производить сиденья. Формально это уже зона ответственности фирмы Lear, которая просто арендует у завода небольшой цех в старом корпусе, там, где в 1965 году был сварен кузов первого ижевского Москвича-408.


















    Теперь вернемся к графику запуска Lada Vesta.



    Сборка первого автомобиля намечена на 22 февраля 2015 года. И до конца лета сделают около двух сотен машин.

    Все «пилотные» образцы Весты пойдут на заранее определенные испытания — ресурсные, дорожные, краш-тесты. Для каждого образца уже подготовлен свой индивидуальный график. Само собой, после испытаний они будут утилизированы.



    Агрегатных комплектаций для Весты предусмотрено, скажем так, три с половиной. Базовым мотором станет ВАЗ-11189 — дальнейшая модернизация нынешнего 87-сильного восьмиклапанника. Этот двигатель будет агрегатироваться только с механической коробкой.

    Следующая ступенька — мотор ВАЗ-21129, эволюция 16-клапанника мощностью 106 л.с. Он будет сочетаться как с «механикой», так и с «роботом» (АМТ 2182).

    И на вершине гаммы — ниссановский 114-сильный двигатель HR16DE-H4M с механической коробкой JH510. Этот силовой агрегат начнут собирать на ВАЗе, вытесняя «реношный» К4М.

    Первой в производство пойдет Веста со 106-сильным мотором, именно ее презентуют как серийную 25 сентября 2015 года. Закончить сертификацию модели с восьмиклапанным мотором планируют в середине октября того же года, а с двигателем HR16 — вообще в декабре. Так что самая мощная и дорогая Веста не появится в автосалонах раньше февраля 2016 года.

    Поразительно, но запуск Весты почти не отклоняется от плана. Да, были задержки с поставками штамповки из Южной Кореи, отчего пришлось переписать график производства «пилотов». Но сейчас все устаканилось и вошло в нормальную колею.



    Веста — первая ВАЗовская машина на новой платформе за Бог знает какой срок. Ведь все нынешние переднеприводные модели, по большому счету, лишь деривативы старой «восьмерочной» платформы, с архаичными решениями типа отсутствия переднего подрамника или верхнего расположения рулевой рейки. А Веста имеет вполне современную конструкцию, во многом унаследованную от знаменитого Проекта С. Мне довелось довольно много общаться с создателями Проекта С и Lada B (так на первых этапах именовалась Веста). Некоторые уже не работают на ВАЗе… Так вот, они создали действительно новую и оригинальную конструкцию, за нее не стыдно. Даже с учетом того, что основные конструкционные элементы Весты разрабатывались семь–восемь лет тому назад.












    Оригинальная передняя подвеска с L-образными рычагами, новыми поворотными кулаками и кастором в пять градусов. Передний подрамник с закрепленной на нем рулевой рейкой с электроусилителем на валу. Рулевая колонка, регулируемая по наклону и вылету руля. Самая длинная база в истории серийных ВАЗовских моделей — 2620 мм (2635 мм по другим данным), длиннобазную Ниву-2131 не считаем, это другой класс. Расчетная жесткость на кручение — 15 000 Н.м/град. В общем, Веста по базовым параметрам выглядит вполне современным автомобилем.

    И что самое интересное, Веста станет первой моделью, производство которой подготовлено полностью по стандартам альянса Renault-Nissan.

    Кого-то это печалит. Кого-то обнадёживает. Но все ждут Весту как минимум с любопытством.




    Понравилс

    0 Недоступно! Недоступно!

  25. #24
    Аватар для Tarantas
    Доп. информация

    По умолчанию

    Прогресс как говорится, "налицо"
    319 дней назад Веста на презентации выглядела так
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1400824018_196841618.jpg 
Просмотров:	184 
Размер:	125.5 Кб 
ID:	226563

    0 Недоступно! Недоступно!
    Последний раз редактировалось Tarantas; 06-02-2015 в 23:47.

  26. #25
    Аватар для miiit
    Доп. информация

    По умолчанию

    Оффтоп @Tarantas, Я уж думал когда я успел на другой сайт переключиться.

    0 Недоступно! Недоступно!

  27. #26
    Аватар для monstras
    Доп. информация

    По умолчанию

    @Tarantas, Каждый раз, смотря на процесс производства автомобиля, удивляюсь... как же он так дешево может стоить. Туева хуча материала, частей, работы... Куда ни плюнь, за любую мелочевку, хотят денег прилично, а тут такой сложносочиненный предмет

    0 Недоступно! Недоступно!

  28. #27
    Аватар для edisons
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от @Jack Посмотреть сообщение
    Пардоньте, дальше Вашего ответа тему не читал пока. Давайте предположим, что АвтоВАЗ выпустит авто премиум класса ценой в 5 млн руб., превосходящий ао всем характеристикам МБ S-Klasse. Нужно ли рассказывать о его судьбе? Я это к чему, да к тому, что ВАЗопродукты стоят своих денег, может чуть переоценены, но не в разы.
    http://izvestia.ru/news/577567

    0 Недоступно! Недоступно!
    Последний раз редактировалось edisons; 07-02-2015 в 08:13.

  29. #28
    Аватар для Torry
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от monstras Посмотреть сообщение
    @Tarantas, Каждый раз, смотря на процесс производства автомобиля, удивляюсь... как же он так дешево может стоить. Туева хуча материала, частей, работы... Куда ни плюнь, за любую мелочевку, хотят денег прилично, а тут такой сложносочиненный предмет
    Потому что гансу надо платить 2000евро а Иван поработает за 20000рублей

    0 Недоступно! Недоступно!

  30. #29
    Аватар для Oleg.vrn36
    Доп. информация

    По умолчанию

    По теме, в России почему-то хотят зарабатывать много и СРАЗУ , пойдёт массовый выпуск и начнут пихать туда всё дешманское г ... ,так как у нас не могут себе позволить поставить хороший пластик, нормальную электрику, сделать хорошую защиту кузова. Все авто собранные в России координально отличаются от мировых собратьев , хотя изначально всё считается по ценам проекта, а потом давай экономить !!

    0 Недоступно! Недоступно!
    Последний раз редактировалось Oleg.vrn36; 07-02-2015 в 09:16.

  31. #30
    Аватар для monstras
    Доп. информация

    По умолчанию

    Уточню свой комментарий...
    Цитата Сообщение от @monstras Посмотреть сообщение
    Каждый раз, смотря на процесс производства автомобиля, удивляюсь... как же он так дешево может стоить.
    Имею ввиду, не процесс.... а автомобиль

    0 Недоступно! Недоступно!

Страница 1 из 34 123451116 ... Последняя

Пользователи, которые читали эту тему: 77

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Вход

Вход