Reloading...
Гараж Запросы VIDA EWD Инструкции Клубные СТО Рейтинг СТО

  1. #1
    Andreich
    Гость Клуба Вольво Связь в чате

    По умолчанию О полезности GPS приемников в машине


    0 Недоступно! Недоступно!

  2. # ADS
     

  3. #2
    Аватар для Чингис-Хан
    Доп. информация

    По умолчанию

    Я понимаю зачем нужны GPS-навигаторы в море. Я понимаю, зачем нужны они в тайге, в степи, в горах - т.е. в экспедициях, там, где необходимо определить своё местоположение при отсутствии ориентиров - с одним компасом, не зная исходных данных, много не наориентируешься. Я ещё могу понять, как эта система работает в Европе, с её густо проложенными дорогами и хитросплетением автострад, и с хорошо развитым сервисом, хотя - любая электронная система обладает определённой инерционностью, и при определённых скоростях сообщения Навигатора могут только добавить сумятицы, и более того, стать причиной аварии. Тем более, как подтвердят мою мысль господа штурмана, коих тут есть несколько - на судах и кораблях, даже при наличии GPS-навигации, предварительный курс всё равно прокдадывают, а GPS-Навигатор всё-таки служит для контроля правильности курса, штурман всё равно отслеживает передвижение ввереного ему корабля, используя и другие методы навигации. Как и пилоты самолетов.

    Я не понимаю, зачем они нужны в городе, по которому постоянно ездишь. Тем более что картировано всё ещё через одно излюбленное в нашем народе место, а заявленная точность системы - от 15 метров в радиусе вокруг точки, и то, это стало возможным после отмены президентом США так называемой "селективной ошибки", которая вводилась в сигнал для гражданских приемников, и ухудшала точность до 100 метров - в море этого достаточно для решения задач по навигации, а в сложных навигационных местах всё равно не обойтись без знаний местной лоции :p , как и на суше - сегодня тут свободный проезд, а завтра прорвет трубу - и всё, электронный болван будет твердить - Ехай, хозяин, ехай! - а там яма? И в конце концов человечество вообще разучится думать своей головой....... :p Но сейчас не об этом.

    Очередная дорогая игрушка, развод, типа наладонных компьютеров.

    0 Недоступно! Недоступно!

  4. #3
    Аватар для borjomez
    Доп. информация

    По умолчанию

    чувак, я за последнее время часто стал пользоваться навигацией. причем не только в чужом, незнакомом городе (враждебном еще до кучи =), но и на трассе (Женя подтвердит, даже просто трекинг достаточно полезен).
    а насчет ям - тут ты, дорогой, безнадежно устарел! можно запретить прокладывать маршрут по определенной улице, система проложит альтернативный маршрут.

    купил я наладонник почти год назад, и, пока не докупил к нету синезубый GPS, периодически задавался вопросом о том, что, может, ну его на фиг, слишком дорого за записную книжку.
    а с приобретением GPS все встало на места, пользуюсь достаточно часто.

    0 Недоступно! Недоступно!

  5. #4
    женя
    Гость Клуба Вольво Связь в чате

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от borjomez
    Женя подтвердит, даже просто трекинг достаточно полезен.
    Подтвержу! Оценил приятность езды по GPS во время поездки в Питер с borjomez! Очень удобно! Сам загорелся такой штукой в новую машину - только вот пока денег никак не выкрою на неё!
    С моим знанием Московских дорог (хотя живу здесь уже 10 лет) и топографическим кретинизмом - это лучшее что могло придумать человечество!
    Ясен пень, что когда я езжу до работы 15+15 км по Ленинскому проспекту - то GPS нафиг не нужен - вроде бы тяжело заблудиться! Но вот если мне предстоит ехать куда-то еще... Это может превратиться просто в опасное и долгое путешествие - так как у меня что-то в мозгу замыкает и я перестаю видеть указатели, знаки, разметку...Еду как слепой!
    Когда ездеешь по знакомому городу, где знаешь все дороги, светофоры, каждую псину - езда просто доставляет удовольствие. Но Москва это что-то для меня как для водителя...
    Так что мне GPS очень нужен!!! :bag

    0 Недоступно! Недоступно!
    Последний раз редактировалось женя; 17-08-2006 в 09:34.

  6. #5
    Andreich
    Гость Клуба Вольво Связь в чате

    По умолчанию

    Да парни, вы тупеете просто на глазах. Так чтобы уже карту не прочитать перед поездкой... Я вот как-то не имею проблем с поездками по москве, хотя раз в год там бываю. Просто смотрю атлас за 50 рублей и периодически по нему сверяюсь. И вам того же желаю

    0 Недоступно! Недоступно!

  7. #6
    женя
    Гость Клуба Вольво Связь в чате

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andreich
    Просто смотрю атлас за 50 рублей и периодически по нему сверяюсь. И вам того же желаю
    У меня в машине если не соврать - 3 большие карты и 1 атлас! :p :p :p
    И что??? Это мне временами не помогает! Да! Вот такой вот я тупой! Мне тяжело запомнить где и куда поворачивать однажды взглянув на карту - мне нужно, чтобы я ВИДЕЛ где я еду и ГДЕ мне поворачивать!
    Пусть я тупой , мне иногда это нравится!
    Андреич, ты из того типа людей, которые всегда будут отрицать нововведения и пытаться всех запугать "заморскими" диковинками! Небось и МКПП сменил на АКПП скрепя сердце и накупив себе оберегов? Совсем ведь недавно пол страны шарахалось от слов GDI и вариатор как черт от ладана - а теперь ничего привыкли!

    0 Недоступно! Недоступно!

  8. #7
    Аватар для Чингис-Хан
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от женя
    У меня в машине если не соврать - 3 большие карты и 1 атлас! :p :p :p
    И что??? Это мне временами не помогает! Да! Вот такой вот я тупой! Мне тяжело запомнить где и куда поворачивать однажды взглянув на карту - мне нужно, чтобы я ВИДЕЛ где я еду и ГДЕ мне поворачивать!
    Пусть я тупой , мне иногда это нравится!
    Андреич, ты из того типа людей, которые всегда будут отрицать нововведения и пытаться всех запугать "заморскими" диковинками! Небось и МКПП сменил на АКПП скрепя сердце и накупив себе оберегов? Совсем ведь недавно пол страны шарахалось от слов GDI и вариатор как черт от ладана - а теперь ничего привыкли!

    Вопрос не в тупизне и консерватизме. Вопрос в разном восприятии окружающего мира.
    Моя жена, выросшая в деревне, до сих пор не может ориентироваться в лесу. Я купил ей маленький простенький GPS-приемник, который позволяет по стрелке выйти к месту, откуда началось путешествие, тем более, что электронных карт тех мест нет даже у Генерального Штаба :p :p .
    А мне пофиг лес, горы и т.п., я хорошо ориентируюсь на местности, и мне достаточно посмотеть бумажную карту перед поездкой.
    Просто все эти электроные штучки отупляют, так как перестаёшь тренировать свой мозг, а отдаёшься на волю электронного голоса - здесь поверни на лево, тут прямо..... . Скоро по квартире с GPS начнут ориентироваться? :p :p Особенно если будут большие квартиры? :p

    А сравнение с вариатором и прямым впрыском некоректно, так как шарахались не потому, что, а из-за того, как. :p Шарахались из-за отсутствия должного сервиса и перспективы остаться с неработающем двигателем и трансмиссией в стране карбюраторов и механических КПП. Шарахались из-за плохого бензина, убивающего впрыск. А тут от чего будите шарахаться? ФСБ вроде бы согласилась не считать пользователей шпионами, батарейки вроде есть качественные..... На кораблях всё-равно на почетном месте лежит бумажная карта, и штурманов учат по ней работать. :p
    А альтернативой GPS всегда остануться бумажные карты и дорожные указатели - завтра министерство обороны США решит, что нефиг больше, и выключит сигнал для гражданских приёмников? И что? Что будите делать? Требовать возврата денег за безполезные игрушки? А вам скажут, что вы на халяву пользовались сигналом со спутников, принадлежащих правительству США, теперь орехи колите Навигаторами

    А здоровый консерватизм, присущий Андреичу, очень полезное качество. Я считаю, что только благодаря людям со здоровым консерватизмом наш мир ещё не взорвался..... :1

    0 Недоступно! Недоступно!
    Последний раз редактировалось Чингис-Хан; 17-08-2006 в 10:43.

  9. #8
    Аватар для borjomez
    Доп. информация

    По умолчанию

    хорошо, давай тогда сравним с электростеклоподъемником. руки не отвалятся, если не будешь ручку крутить, а всего-то кнопку нажмешь?

    0 Недоступно! Недоступно!

  10. #9
    Аватар для Чингис-Хан
    Доп. информация

    По умолчанию

    Абсолютно некорректное сравнение.

    Стеклоподъемник - вещь полезная в том смысле, что при подъёме/спуске стекла ты не отвлекаешься от дороги, не тратишь усилий, и не производишь лишних движений. Т.е. ты не отвлекаешься от управления машиной в процессе.
    С Навигацией всё сложнее - ты будешь отвлекаться на разглядывание карты на экране, на прокрутку меню, на переключение чего-то там и на слушание голоса, вместо того, чтоб смотреть на дорогу. Заметь для себя, как отвлекает от дороги управление магнитолой.
    Я не говорю, что GPS - плохая штука, я говорю только, что она излишня. Без неё легко можно обойтись. А вот без могзов обойтись сложнеё :p - а все эти электронные примочки как раз и разучивают думать своей головой.

    На кораблях GPS снял с штурманов сложную и длительную по времени процедуру определения своей коодинаты в открытом море без видимых ориентиров, что, особенно в плохую погоду, делало задачу прокладки курса очень проблематичной. При навигации по рекам штурмана всё-таки продолжают ориентироваться по знакам навигационной обстановки (читай, по указателям и табличкам с названиями улиц), причем не не потому, что они - ретрограды, а потому, что точность GPS иногда вступает в конфликт с реальностью (всё-таки сигнал, принятый со спутников, висящих на геостационарных орбитах, не всегда точен, да и погода сильно влияет), а знаки и створы как стояли, так и стоят :p И учат их водить суда по-старинке, причем не от бедности, а потому что когда у тебя на судне нае...ться вся электрика, или у Президента США с утра мигрень - и он отдаст приказания выключить сигнал со спутников, будешь вести судно по пачке Беломора, если умеешь. Причём и моряков учат пользоваться секстантом, чтобы если что, определиться по Солнцу.

    ну это лирика, а реальность такова - спросил Митька про моё мнение - я ответил.
    ИМХО - GPS в автомобиле, если ты не занимаешься ралли, рейдами и проч - дорогая бесполезная игрушка, ещё одна разводка Мира Всеобщего Потребления, делающая тебя зависимым от мировых информационных сетей и выкачивающая из тебя деньги.

    Как показал пример Нового Орлеана, человеки, жизнь которых заполнена этими игрушками, становиться совершенно беспомощен, когда сталкивается один на один с природой. Потому что мозг атрофируется - он привыкает, что за него начинают думать коммуникаторы, навигаторы и проч. -оры.

    Кстати, у меня задние стеклоподъемники - ручные :p :p :p :p

    0 Недоступно! Недоступно!
    Последний раз редактировалось Чингис-Хан; 21-08-2006 в 03:12.

  11. #10
    Аватар для borjomez
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Чингис-Хан
    Абсолютно некорректное сравнение.
    Стеклоподъемник - вещь полезная в том смысле, что при подъёме/спуске стекла ты не отвлекаешься от дороги, не тратишь усилий, и не производишь лишних движений. Т.е. ты не отвлекаешься от управления машиной в процессе.
    да все то же самое, только на карту тоже приходится отвлекаться во время езды, чтобы не создавать никому помех.
    С Навигацией всё сложнее - ты будешь отвлекаться на разглядывание карты на экране, на прокрутку меню, на переключение чего-то там и на слушание голоса, вместо того, чтоб смотреть на дорогу. Заметь для себя, как отвлекает от дороги управление магнитолой.
    я бы не сказал, что очень сильно: все кнопки я знаю наощупь, смотреть на нее необходимости нету.
    Я не говорю, что GPS - плохая штука, я говорю только, что она излишня. Без неё легко можно обойтись. А вот без могзов обойтись сложнеё :p - а все эти электронные примочки как раз и разучивают думать своей головой.
    без нее безусловно можно обойтись, так же как без стеклопдоъемников, магнитолы, усилителя-сабвуфера, круиз-контроля.
    тока вот по мне - ездить с гаджетами значительно приятней, нежели без них.

    0 Недоступно! Недоступно!

  12. #11
    Аватар для Чингис-Хан
    Доп. информация

    По умолчанию

    Езди, дорогой. А моё ИМХО (раз спросили) - мне GPS в машине не нужен, как и сабвуфер. :p :p :p

    0 Недоступно! Недоступно!

  13. #12
    Аватар для Dr.Sqaer
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от женя
    У меня в машине если не соврать - 3 большие карты и 1 атлас! :p :p :p
    И что??? Это мне временами не помогает! Да! Вот такой вот я тупой! Мне тяжело запомнить где и куда поворачивать однажды взглянув на карту - мне нужно, чтобы я ВИДЕЛ где я еду и ГДЕ мне поворачивать!
    Пусть я тупой , мне иногда это нравится!
    Блин себя просто увидел
    Такая же песня!

    0 Недоступно! Недоступно!

  14. #13

    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Чингис-Хан
    Абсолютно некорректное сравнение.

    При навигации по рекам штурмана всё-таки продолжают ориентироваться по знакам навигационной обстановки (читай, по указателям и табличкам с названиями улиц), причем не не потому, что они - ретрограды, а потому, что точность GPS иногда вступает в конфликт с реальностью (всё-таки сигнал, принятый со спутников, висящих на геостационарных орбитах, не всегда точен, да и погода сильно влияет).

    а знаки и створы как стояли, так и стоят :p И учат их водить суда по-старинке, причем не от бедности, а потому что когда у тебя на судне нае...ться вся электрика, или у Президента США с утра мигрень - и он отдаст приказания выключить сигнал со спутников, будешь вести судно по пачке Беломора, если умеешь. Причём и моряков учат пользоваться секстантом, чтобы если что, определиться по Солнцу.

    ну это лирика, а реальность такова - спросил Митька про моё мнение - я ответил.
    ИМХО - GPS в автомобиле, если ты не занимаешься ралли, рейдами и проч - дорогая бесполезная игрушка, ещё одна разводка Мира Всеобщего Потребления, делающая тебя зависимым от мировых информационных сетей и выкачивающая из тебя деньги.

    Как показал пример Нового Орлеана, человеки, жизнь которых заполнена этими игрушками, становиться совершенно беспомощен, когда сталкивается один на один с природой. Потому что мозг атрофируется - он привыкает, что за него начинают думать коммуникаторы, навигаторы и проч. -оры.

    Кстати, у меня задние стеклоподъемники - ручные :p :p :p :p

    GPS спутники не геостационарные это вам не НТВ+ или ТРИСОЛОР. Geo-Positional System состоит из 24 спутников запущенных в марте 1994 года.
    каждый спутник был точно положен на орбиту с таким расчетом что в любой точке на земном шаре при "чистом" горизонте мы видим как минимум 5 спутников.
    так как все спутники движутся через оба полюса мах количество спутников можно увидеть на полюсах (теоретически до 12 спутников). GPS приемнику надо как минимум 3 спутника для определения вашей локации т.к расчет произв по триангуляционным формулам. как???? обьясняю: время на вашем навигаторе и на каждом из спутников синхронизировано. следовательно точно зная высоту и координаты каждого из спутников и зная что каждый спутник посылает уникальный код мы можем рассчитать расстояние
    по прямой от спутника до вашего приемника а это гипотенуза. так вот зная 3 гипотенузы 3-x треугольников в пространстве и зная их катеты (это будет их высота) всегда можно вычислить их общую точку сопряжения. коорд этой точки и будет ваша локация. По поводу речных барж чем быстрее и прямолинейнее движется обьект тем точнее можно построить кривую движения. говоря языком физики чем больше вектор скорости обьекта тем меньше относительная погрешность определения его скорости (или местонахождения). речные суда-же болтаются как гуано в проруби (движутся медленно и непрямолинейно) поэтому погрешность в определении местонахождения судна сопоставима с расстоянием пройденным судном за интервал времени между "приемами". речной флот пользуется DGPS (Differational GPS)
    http://www.trimble.com/gps/dgps-how.shtml
    то есть корректирует местонахождение с помощью наставленных вышек.

    0 Недоступно! Недоступно!
    Последний раз редактировалось DoctorOfPhysics; 16-11-2006 в 03:39.

  15. #14

    Доп. информация

    По умолчанию

    >>>>Потому что мозг атрофируется - он привыкает, что за него начинают думать коммуникаторы, навигаторы и проч. -оры.

    мозг не атрофируется он начинает думает как устроены и как работают эти приборы. хотя в чем-то чингиз прав: вместо того чтобы ходить к друг другу в гости и общаться мы сидим вечерами за ящиками со светящимся экраном.

    некоторые даже наверное думают что чем мощнее пентиум на котором они печатают тем умнее "пишутся" их посты, так как процессор естественно должен думать за вас и корректировать всю эту писанину. зачем же думать? пусть компьютер думает, да?

    0 Недоступно! Недоступно!
    Последний раз редактировалось DoctorOfPhysics; 16-11-2006 в 03:37.

  16. #15
    Nihilist
    Гость Клуба Вольво Связь в чате

    По умолчанию

    Насколько я знаю, часы никогда не синхронизированы. Их вообще нельзя синхронизировать как таковые. Они "синхронизируются" постоянно при каждом определении координат, и для этого нужен 4-й спутник. Система из 4-х уравнений с 4-мя неизвестными. X,Y,Z,dT (смещение времени).

    0 Недоступно! Недоступно!

  17. #16

    Доп. информация

    По умолчанию

    абсолютно верно для синхронизации времени нужен 4-й спутник, если бы GPS имeл точнейшие часы можно было-бы обойтись 3-мя. смещение же во времени dt это сдвиг фазы получаемый при наложении и сравнении каждого из спутниковых импульсов с их эталонами хранящимися в памяти GPS

    0 Недоступно! Недоступно!

  18. #17
    Аватар для Павел_460
    Доп. информация

    По умолчанию

    Дорогой доктор !! Не могу не вступить в полемику с позиции штурмана ВМФ. Итак , ещё в 88 -ом году , когда я впервые поднялся на борт германского тральщика , был заворожен наличием КНС (космической навигационной системы ) на основе GPS. Причем , поразило не само наличие , а наличие на пароходе такого класса ( 3-его ранга по нашей классификации). Наши пароходы ходили исключительно по РСДН.
    С 90-ого на вооружение кораблей ВМФ стали поступать приемники от ГлоНаСС. (наш ответ западному ГПС-у). Но !! Это были только эксперименты и за основу при счислении пути , принимать показания нашей КНС было нельзя. Использовались только для сличения показаний. С 94 -ого стало можно. И кстати , определение места по нашей КНС производилось по 2-м спутникам !!!

    0 Недоступно! Недоступно!

  19. #18
    Аватар для DAC
    Доп. информация

    По умолчанию

    Третий спутник позволяет вычислить третью координату - высоту.
    Вчера общался с человеком который работал с электроникой приёмников ГЛОНАСС... Сложно было тогда обрабатывать поток данных с коррелятора. Старая электроника справлялась с одновременным обсчётом двух каналов. Да и в море высота над уровнем моря не очень-то нужна...

    0 Недоступно! Недоступно!
    Последний раз редактировалось DAC; 16-11-2006 в 12:06.

  20. #19

    Доп. информация

    По умолчанию

    интересна сама история создания GPS, честно говоря я не уверен на все 100% но полагаю что GPS изначально создавалась как часть "рейгановского космического зонта" системы IRIDIUM созданной пентагоном для обнаружения и перехвата баллистических ракет CCCР. к счастью (или к сожалению) довести зонтик до ума у пентагона не получилось по финансовым проблемам (по плану спутников должно быть вдвое больше) - зато мир получил такую игрушку как GPS.

    0 Недоступно! Недоступно!

  21. #20
    Аватар для Чингис-Хан
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от DoctorOfPhysics
    интересна сама история создания GPS, честно говоря я не уверен на все 100% но полагаю что GPS изначально создавалась как часть "рейгановского космического зонта" системы IRIDIUM созданной пентагоном для обнаружения и перехвата баллистических ракет CCCР. к счастью (или к сожалению) довести зонтик до ума у пентагона не получилось по финансовым проблемам (по плану спутников должно быть вдвое больше) - зато мир получил такую игрушку как GPS.
    Вы совершенно правы. Я барыжил карманные GPS приемники Magellan в году 95-96. В Мануале была фраза, что, поскольку система спутников является собственностью Министерства Обороны США, то в сигнал вводится помеха и бла-бла-бла....

    0 Недоступно! Недоступно!

  22. #21
    Аватар для Павел_460
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Чингис-Хан
    , то в сигнал вводится помеха и бла-бла-бла....
    Не помеха , Владимир .....
    Система имеет два режима работы и все ГПС приемники военного назаначения имеют также два режима работы - "открытый" - в мирное время доступ всех потребителей и "закрытый" - в военное , когда меняются частоты , фазы и коды доступа.
    Соответственно , в военное время мы все отсасываем или переходим на Глонасс
    Обсервация с дискретностью 20 мин. и точностью 0,2 каб.
    Или возвращаемся к РСДН "Омега" , где , в принципе тоже отсасываем , т.к. вводится кодовая задержка в базовых станциях...

    0 Недоступно! Недоступно!
    Последний раз редактировалось Павел_460; 16-11-2006 в 13:50.

  23. #22
    Аватар для Чингис-Хан
    Доп. информация

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Павел_460
    Не помеха , Владимир .....
    Система имеет два режима работы и все ГПС приемники военного назаначения имеют также два режима работы - "открытый" - в мирное время доступ всех потребителей и "закрытый" - в военное , когда меняются частоты , фазы и коды доступа.
    Соответственно , в военное время мы все отсасываем или переходим на Глонасс
    Обсервация с дискретностью 20 мин. и точностью 0,2 каб.
    Или возвращаемся к РСДН "Омега" , где , в принципе тоже отсасываем , т.к. вводится кодовая задержка в базовых станциях...
    Паш, раньше в гражданский сигнал вводилась помеха, ухудшающая точность до 100 метров вместо заявленных 15 тогда для GPS. Об этом и было написано в мануале. Президент Б. Клинтон принял решения эту помеху убрать, и сейчас точность гражданского сигнала точно такая же, как и у военного, а может, и сигнал тот же. А то, что в военное время (был случай - люди требовали возврата приборов, потому, как нифинга не показывали - поставщики ответили, что идут маневры НАТО с участием америкосов, и гражданам сигнал перекрыли :p , маневры закончились - и всё заработало :p ) гражданские приемники могут не ловить нифига, там тоже было написано.

    0 Недоступно! Недоступно!

  24. #23
    Аватар для Митяй
    Доп. информация

    По умолчанию

    По мне так штука полезная, особенно когда едешь далеко в незнакомые места. А на охоте и рыбалке воще штука незаменимая.

    0 Недоступно! Недоступно!

  25. #24
    Аватар для Dr.Sqaer
    Доп. информация

    По умолчанию

    Вещь действительно уникальная!
    Сколько раз выручала!

    0 Недоступно! Недоступно!

  26. #25
    Wawa
    Гость Клуба Вольво Связь в чате

    По умолчанию

    Могу подтвердить удобность и полезность для меня лично GPS навигатора ( в виде коммуникатора).
    Всегда и везде доберусь до нужной точки в любой стране и знакомой и незнакомой!

    0 Недоступно! Недоступно!

  27. #26
    Dolfus
    Гость Клуба Вольво Связь в чате

    По умолчанию

    Вещь действительно уникальная!.RoadInformer- пейджер,вчерашний день
    Сколько раз выручала,хотя и игрушка.
    Но много зависит от ПО.В Москве пользуюсь продуктом от "Киберсо",карта замечательная и пробки в реале."ГИС РУССой" только загородом,но там можно всю Россиию закачать.Летом с ОА-2006 из Питера выбрались благодаря GPS.Конечно кое-где дороги не прорисованы и приходится записывать треки,внося их на карту.В лесу компас больше не нужен!

    0 Недоступно! Недоступно!

Пользователи, которые читали эту тему: 0

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Вход

Вход