Для бодрости духа - 2

[Darsen]

Тролля в зеркале увидишь.

бу-бу-бу
dinamic, какие чувства ты испытываешь глядя вот на эту фотографию ?

 

[dinamic]

Равно как и нет доказательства обратного.

Да уж нет, пусть доказывают те кто заварил эту кашу.

А это значит, что атеизм по сути - тоже вера. Вера в отсутствие бога

Не логично. Как атеизм может быть верой если атеизм это как раз её отсутствие?

----------

И то, что я не пытаюсь категорически отвергать эти основы, и не утверждаю, что они суть миф.

Коммунизм это не миф, это теория которая на практике в большом масштабе негде не применялась.

 

[RUMMIT]

Да уж нет, пусть доказывают те кто заварил эту кашу.

Если "те, кто заварил эту кашу" сумеют доказать, то это уже будет не вера, а знание. :dn

Не логично. Как атеизм может быть верой если атеизм это как раз её отсутствие?

И в чем же нарушение логики?
Когда существуют доказательства - это знание. Когда доказательств не существует, но Вы убеждены - что это как не вера? Как иначе Вы можете назвать бездоказательную убеждённость?

Коммунизм это не миф, это теория которая на практике в большом масштабе негде не применялась.

Социализм по Марксу это низшая форма коммунизма. Наличие в СССР социалистического строя, я надеюсь Вы не станете отрицать?
Ленин: "...То, что обычно называют социализмом, Маркс назвал "первой" или низшей фазой коммунистического общества. Поскольку общей собственностью становятся средства производства, слово "коммунизм" и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм..."
То есть коммунизм всё же существовал в большом масштабе, но только в начальной форме.
Ну и собственно, если придерживаться определения самого ВИЛа, то "коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны". Так чего же по-Вашему не было в СССР на практике в большом масштабе - советской власти или электрификации?

 

[dinamic]

И в чем же нарушение логики?
Когда существуют доказательства - это знание. Когда доказательств не существует, но Вы убеждены - что это как не вера? Как иначе Вы можете назвать бездоказательную убеждённость?

Очень просто - враньё. Когда доказательств нет нефига всем мозги парить.

Социализм по Марксу это низшая форма коммунизма.

Нет, это переходная стадия к коммунизму. Не подменяйте пожалуйста понятия.

Поскольку общей собственностью становятся средства производства, слово "коммунизм" и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм..."

Не применимо. но начало было положено. При коммунизме экономической формации не предусмотрено. Это как у вас в семье. Вы жеж не платите жене за различные услуги? Верно же? )))

То есть коммунизм всё же существовал в большом масштабе, но только в начальной форме.

Нет не существовал, не дошли. Страну развалили либерасты.

Ну и собственно, если придерживаться определения самого ВИЛа, то "коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны". Так чего же по-Вашему не было в СССР на практике в большом масштабе - советской власти или электрификации?

Нет смысла мне задавать провокационные вопросы и пытаться смешать все в кучу. Я давно уже для себя все выяснил. Мне вот не понятно с какой целью вы это делаете?

----------

Когда доказательств не существует, но Вы убеждены - что это как не вера?

Наверно отсутствие здравого смысла. Заметьте, не сами убеждены а с помощью огромной машины по оболваниванию. Можно легко провести опыт, человек выросший без убедиловки и инфы про бога и знать даже о нём не будет.

 

[RUMMIT]

Очень просто - враньё. Когда доказательств нет нефига всем мозги парить.

Докажите, что параллельные прямые не пересекаются.
Да собственно любую аксиому геометрии Евклида.
Не сможете. Доказательств нет. Причем отсутствие доказательств, как Вам это не покажется удивительно, обосновано математически. Так что "нефига всем мозги парить!"

Не сочтите за оскорбление, но не знаю поймёте ли Вы аргументацию, и вообще попытаетесь ли это сделать. Судя по Вашим высказываниям, в доказательствах Вашей точки зрения Вы не нуждаетесь.
Вас интересует только отсутствие доказательств иного взгляда на вещи. Но попытайтесь всё ж.

Был такой учёный Курт Гёдель. Австрийский математик, который при безуспешной попытке решить восьмую задачу из списка Гилберта, пришел к парадоксальной, на первый взгляд, но полностью математически доказанной "теореме о неполноте", что без преувеличения перевернуло мир математики.

Вкратце её суть в том, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней обязательно существует невыводимая и неопровержимая формула. И как следствие любая формальная логическая система (в частности аксиомы Евклида, например) этим ограничена.
Для простоты понимания - Гёдель начал со следующего высказывания "Это высказывание ложно" (парадокс лжеца).
Следите за логикой:
Если это высказывание истинно, то существует доказательство того, что оно ложно. Но если существует доказательство его ложности - следовательно оно истинно.
На первый взгляд это высказывание не математическое, а философское. Но Гёдель сумел представить его в виде математической формулы, (точнее уравнения)
Оффтоп

"...Для каждой непротиворечивой теории T можно указать такое целое значение параметра K, что уравнение
{\displaystyle {\begin{aligned}&(elg^{2}+\alpha -(b-xy)q^{2})^{2}+(q-b^{5^{60}})^{2}+(\lambda +q^{4}-1-\lambda b^{5})^{2}+\\&(\theta +2z-b^{5})^{2}+(u+t\theta -l)^{2}+(y+m\theta -e)^{2}+(n-q^{16})^{2}+\\&((g+eq^{3}+lq^{5}+(2(e-z\lambda )(1+xb^{5}+g)^{4}+\lambda b^{5}+\lambda b^{5}q^{4})q^{4})(n^{2}-n)+\\&(q^{3}-bl+l+\theta \lambda q^{3}+(b^{5}-2)q^{5})(n^{2}-1)-r)^{2}+\\&(p-2ws^{2}r^{2}n^{2})^{2}+(p^{2}k^{2}-k^{2}+1-\tau ^{2})^{2}+\\&(4(c-ksn^{2})^{2}+\eta -k^{2})^{2}+(r+1+hp-h-k)^{2}+\\&(a-(wn^{2}+1)rsn^{2})^{2}+(2r+1+\phi -c)^{2}+\\&(bw+ca-2c+4\alpha \gamma -5\gamma -d)^{2}+\\&((a^{2}-1)c^{2}+1-d^{2})^{2}+((a^{2}-1)i^{2}c^{4}+1-f^{2})^{2}+\\&(((a+f^{2}(d^{2}-a))^{2}-1)(2r+1+jc)^{2}+1-(d+of)^{2})^{2}+\\&(((z+u+y)^{2}+u)^{2}+y-K)^{2}=0\end{aligned}}} {\begin{aligned}&(elg^{2}+\alpha -(b-xy)q^{2})^{2}+(q-b^{{5^{{60}}}})^{2}+(\lambda +q^{4}-1-\lambda b^{5})^{2}+\\&(\theta +2z-b^{5})^{2}+(u+t\theta -l)^{2}+(y+m\theta -e)^{2}+(n-q^{{16}})^{2}+\\&((g+eq^{3}+lq^{5}+(2(e-z\lambda )(1+xb^{5}+g)^{4}+\lambda b^{5}+\lambda b^{5}q^{4})q^{4})(n^{2}-n)+\\&(q^{3}-bl+l+\theta \lambda q^{3}+(b^{5}-2)q^{5})(n^{2}-1)-r)^{2}+\\&(p-2ws^{2}r^{2}n^{2})^{2}+(p^{2}k^{2}-k^{2}+1-\tau ^{2})^{2}+\\&(4(c-ksn^{2})^{2}+\eta -k^{2})^{2}+(r+1+hp-h-k)^{2}+\\&(a-(wn^{2}+1)rsn^{2})^{2}+(2r+1+\phi -c)^{2}+\\&(bw+ca-2c+4\alpha \gamma -5\gamma -d)^{2}+\\&((a^{2}-1)c^{2}+1-d^{2})^{2}+((a^{2}-1)i^{2}c^{4}+1-f^{2})^{2}+\\&(((a+f^{2}(d^{2}-a))^{2}-1)(2r+1+jc)^{2}+1-(d+of)^{2})^{2}+\\&(((z+u+y)^{2}+u)^{2}+y-K)^{2}=0\end{aligned}}
не имеет решений в неотрицательных целых числах, но этот факт не может быть доказан в теории T. Более того, для каждой непротиворечивой теории множество значений параметра K, обладающих таким свойством, бесконечно и алгоритмически неперечислимо..."

Занятно, не правда ли?

и представил на математическом конгрессе ещё в 1930 году.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Гёделя_о_неполноте#В_первоначальной_форме
Аргументы Гёделя оказались настолько неопровержимыми, что повергли математиков в глубокое уныние.
Ну то есть некоторая математическая теорема верна, но доказательств не существует, потому что не может существовать. А они отдали жизни поиску этого доказательства. В частности например распределение простых чисел в пространстве Римана. Есть недоказанное, но и не опровергнутое предположение, что все простые числа расположены в нижних экстремумах дзета-функции (в ямках пространства Римана), Но не в каждом. Мало того, они все находятся на одной линии.

Мне вот не понятно с какой целью вы это делаете?

Цель проста. Мне интересно какой логикой руководствуются люди, выбравшие путь веры в отсутствие бога.
И то, и другое вера. Доказательств не существует. Почему надо выбирать атеизм?
Какое преимущество это даёт? Как помогает в жизни?
Вот например мои личные схоластические убеждения не ограничивают мой метод познания мира только мистическими представлениями. Научный подход для меня не является противоположностью мистического. То есть мне никак не претит познание скажем законов релятивистской механики, равно как и признание духовных и моральных императивов, отраженных в священных текстах.
Иными словами - я могу изучать что-то используя научное мышление, и одновременно сохранять внутреннее психологическое равновесие.
А что лично Вам даёт Ваш атеизм?
Сформулируйте плиз по пунктам, используя исключительно научное мышление, которое Вы возводите в ранг абсолютного культа.

 

[Darsen]

RUMMIT, вы его заживо похоронили sm152
Оффтоп

При коммунизме экономической формации не предусмотрено. Это как у вас в семье. Вы жеж не платите жене за различные услуги? Верно же? )))

Т.е ваша жена, при коммунизме, будет общей и бесплатной 8&*^_)

 

[RUMMIT]

заживо похоронили

Ну такой задачи я не ставил. Я всего лишь хотел сказать, что лично для меня вера в бога - определена формальной логикой. :dn

----------

Нет, это переходная стадия к коммунизму. Не подменяйте пожалуйста понятия.

Помилуйте! Это вроде Вы пытаетесь оспорить марксистское воззрение основателя марксизма. :dn

 

[КотБаши]

Докажите, что параллельные прямые не пересекаются.
Да собственно любую аксиому геометрии Евклида.
Не сможете. Доказательств нет. Причем отсутствие доказательств, как Вам это не покажется удивительно, обосновано математически.

Начал хорошо, закончил за упокой.
Аксиома по определению не доказываются, а принимаются на веру

атеизм отличается от религии, как например, минус пять от плюс пять, как объект и отражение объекта в зеркале.
Есть логические доказательства как существования бога, так и отсутсвия - вопрос постулатов (аксиом).

Есть целая наука, называется философия, занимается как раз тем, что вы пытаетесь друг другу доказать, не зная и не понимая многих очень ёмких философских терминов, но ими кидаетесь. - Что первично, материя или идея? - главный вопрос философии

 

[RUMMIT]

Аксиома по определению не доказываются, а принимаются на веру

Я где-то это оспаривал? Более того, я именно это и утверждаю.
А мой пост говорит о том, что это доказано именно математически! Алгебраическим уравнением Гёделя доказано почему нельзя доказать аксиомы!
Вы читайте внимательнее. И попытайтесь вникнуть в смысл, а не пробежаться по диагонали и накорябать поспешный вывод о том, чем я начал и чем закончил.

----------

Вы жеж вроде математик со степенью?
Оффтоп

Заметьте - я ни разу не поставил это под сомнение, хотя основания были не раз.

----------

атеизм отличается от религии, как например, минус пять от плюс пять, как объект и отражение объекта в зеркале.

Кто Вам это сказал?
Минус пять и плюс пять являются одними из составляющих одной и той же последовательности.
Вера и наука являются составляющими одной и той же реальности.
Касаемо зеркала - реальный объект так же как и отражение является оптическим явлением. Восприятие реального объекта - оптический эффект возникающий на сетчатке глаза. :dn

 

[dinamic]

Докажите, что параллельные прямые не пересекаются.

Я в этом как и в математике такого уровня не силён. Считаю что пусть доказывает тот кто утверждает, это его проблема а не моя.

Следите за логикой:
Если это высказывание истинно, то существует доказательство того, что оно ложно. Но если существует доказательство его ложности - следовательно оно истинно.

Уж простите но логики я тут не вижу.

Цель проста. Мне интересно какой логикой руководствуются люди, выбравшие путь веры в отсутствие бога.

Простой логикой. Просто мне не приятно когда людям навязывают то чего нет (раз нет доказательств обратного). Тратят на это огромные деньжища дают попам большие привилегии, да и вообще дают возможность кому то так круто врать.

И то, и другое вера.

Не понимаю почему вы так думаете. Атеизм это отсутствие веры, а не вера в то что бога нет. Я не хожу и не молюсь на отсутствие бога, мне по большому счёту плевать насколько у людей поехала крыша, но когда это касается моих детей когда им со школы засирают мозги меня это сильно злит. Ведь по сути церковь учит лизаблюдству, верой можно оправдать любое преступление.

Какое преимущество это даёт?

Не думал об этом

Как помогает в жизни?

Экономит время и отсутствия чувства что ты лох.

А что лично Вам даёт Ваш атеизм?

Я с детства себе задавал этот вопрос что такое бог и почему так много ему чести. А ответа так и не нашёл, до сих пор. Тогда у меня появилось чувство что меня просто дурачат. А Вас вот не напрягает что нет не одного доказательства существования загробного мира и что из вас просто делают лоха?

----------

Вера и наука являются составляющими одной и той же реальности.

Да, только наука это двигатель прогресса а вера его тормоз. как порозит

 

[RUMMIT]

А Вас вот не напрягает что нет не одного доказательства существования загробного мира и что из вас просто делают лоха?

Ничуть. Потому что если появится доказательство это будет уже не вера, а знание. :dn
А ценна именно вера.
Сказано - "По вере вашей да будет вам." Матф 9:29
Я понимаю это так, что с нами произойдёт именно то, во что мы верим. Если верить, что смерть это просто исчезновение сознания и тьма, то так оно и будет. Если верить, что земным существованием всё не закончится, то оно и не закончится. :dn
Интуитивно это странным образом перекликается с Копенгагенской интерпретацией опыта Юнга иллюстрирующей двойственную природу света. Наличие или отсутствие наблюдателя само по себе определяет как будет вести себя фотон - как частица или как волна. Казалось бы причем здесь наблюдатель? Как он может влиять на прохождение фотона через барьер? Но научное сообщество сейчас признаёт, что может.
По сути это и есть акт творения, который каждый из нас осуществляет ежедневно, ежесекундно.
А это приводит к мысли о сродстве человека, как творца, и бога. Ведь в священных текстах сказано, что бог сотворил человека по своему образу и подобию, а значит наделил его, хотя бы отчасти, своей силой создавать реальность.
К слову Эйнштейн так и не смирился с мыслью, что объекты становятся реальными, только когда мы их наблюдаем, Оффтоп

Он сказал, что ему приятней думать, что Луна существует, даже когда он на неё не смотрит. А это Эйнштейн. Человек как никто умевший абстрагироваться от устоявшегося восприятия действительности.

хотя как и многие другие учёные он признал, что ошибок в математическом описании распределения волновой функции Шрёдингера нет.
Могут ли две частицы находиться одновременно в одной точке пространства? И если могут две, то могут ли больше?
А меж тем Фома Аквинский ещё в тринадцатом веке фактически сформулировал эту проблему задав вопрос - "Сколько ангелов уместится на кончике иглы?"

По поводу Вашей неприязни к служителям культа.
Разумеется среди них есть огромное количество проходимцев. Я же не дурак, и не стану отрицать очевидное. :dn
Но задайте себе вопрос - а прохиндеев от науки в научном сообществе сильно меньше? Мало штоле таких ученых, которые ценят не науку в себе, а себя в науке, и ищут не истину, а деньги и признание таких же стяжателей почестей и славы? Достаточно вспомнить относительно недавнее избиение генетики официальной наукой.
Это человеческий фактор. Человек не совершенен ибо он человек. Поэтому необходимо с разумным тактом отличать веру от религии.
Религия всего лишь навязывает способ, которым по мнению её апологетов надо верить. Типа - как ПРАВИЛЬНО верить, а как неправильно.

----------

Не понимаю почему вы так думаете. Атеизм это отсутствие веры, а не вера в то что бога нет.

Нет. Не так. Вы же принимаете логику?
Так вот вера, согласно Аристотелю (отцу формальной логики), это бездоказательная убеждённость в чём-то, что не может быть ни доказано, ни опровергнуто. Отсутствие бога не может быть ни доказано, ни опровергнуто. Значит убеждённость в том, что его нет - ни что иное как вера. :dn

 

[Тёмный]

Мощно задвинул.

Есть возражения, несмотря на то, что я давний оппонент Динамика. Атеизм это не проста не вера в религию, или в кого-либо из богов. Атеизм это мировоззрение отрицающее сверхъестественное в религии. Человеку естественно во что-то верить. Кто верит вМмагомета, кто в аллаха, кто в Ииссуса, кто не во что не верит... (С) Кто-то верит в светлое будущее и победу коммунизма. водораздел там, что называется чудом. Верующие считают что чудо вершит бог, атеисты верят в человеческое, материальное созидание чуда. Работой, подвигом, служением, наукой. По-моему разница в этом.

 

[klyck2006]

Мощно задвинул.

Есть возражения, несмотря на то, что я давний оппонент Динамика. Атеизм это не проста не вера в религию, или в кого-либо из богов. Атеизм это мировоззрение отрицающее сверхъестественное в религии. Человеку естественно во что-то верить. Кто верит вМмагомета, кто в аллаха, кто в Ииссуса, кто не во что не верит... (С) Кто-то верит в светлое будущее и победу коммунизма. водораздел там, что называется чудом. Верующие считают что чудо вершит бог, атеисты верят в человеческое, материальное созидание чуда. Работой, подвигом, служением, наукой. По-моему разница в этом.

Хорошо сказал, без лишнего мракобесия)

using Tapatalk

 

[RUMMIT]

Атеизм это мировоззрение отрицающее сверхъестественное в религии.

Что-то у меня не складывается. Хотите сказать, что атеизм не отрицает саму религию, а только сверхъестественное в ней? Как такое возможно? Или я не понял?

 

[Тёмный]

Что-то у меня не складывается. Хотите сказать, что атеизм не отрицает саму религию, а только сверхъестественное в ней? Как такое возможно? Или я не понял?

Ну да, возможно. правильно поняли.

 

[RUMMIT]

Хорошо сказал, без лишнего мракобесия)

using Tapatalk

Валерий тут давеча приводил определение мракобесия:

Мракобесие (Обскуранти́зм от лат. obscurans «затемняющий») — враждебное отношение к просвещению, науке и прогрессу.

Я вроде к научному подходу никакой враждебности не испытываю и не демонстрирую.
Напротив, я считаю, что каждый имеющий разум не просто может, но даже обязан расширять свои представления о мире методом научного познания. Однако столь же искренне я считаю, что духовное познание никак этому не мешает. В конце концов что такое искусство как не инструмент духовного познания мира?

----------

Ну да, возможно. правильно поняли.

Таки религия без мистической составляющей уже не религия а философское учение. :dn

 

[dinamic]

Верить можно во что угодно, но не навязывать это другим. И как только это закончится вся вера в бога сама собою исчезнет. А вместе с ней и куча халявщиков а то и вообще работающих во вред людям типа экстрасенсов всяких. Вот кстати тоже направление развивается только и крутят по телеку.

Да чего мы спорим вон даже в википедии написано https://ru.wikipedia.org/wiki/Атеизм

----------

@RUMMIT, вы его заживо похоронили

Видимо сейчас должны быть аплодисменты?

Т.е ваша жена, при коммунизме, будет общей и бесплатной

Ну редкостная глупость. Самое смешное что я слышал про коммунизм это возле подьезда от подростков 15ти летних, это когда все бабы общие.

----------

Помилуйте! Это вроде Вы пытаетесь оспорить марксистское воззрение основателя марксизма.

это я пытался оспорить это

Социализм по Марксу это низшая форма коммунизма.

То есть коммунизм всё же существовал в большом масштабе, но только в начальной форме.

 

[RUMMIT]

Куча халявщиков не исчезнет никогда, покуда существует Человечество. Она может лишь переквалифицироваться. в управдомов

Вера это единственное, что отличает нас от животных. Большинство категорий, которые мы привыкли считать сугубо человеческими, таких как например сострадание или чувство юмора, как ни удивительно, присуща и животным. Да-да. Обезьяны тоже умеют шутить и смеяться. Разумеется до Михаила Жванецкого им далеко, но в зачаточном состоянии подобные атрибуты присущи и им.
Чего у них нет, так это веры. Ни в каком, даже зачаточном, виде. Верить может только человек.

Верить можно во что угодно, но не навязывать это другим.

А кто лично Вам что-то навязывает? Исключая разумеется финансовые пирамиды вроде всевозможных адвентистов, иеговистов и пр.? Но я уже говорил о наличии в природе разного рода хитрожопых идальго. :dn
Что - существование проституток означает отсутствие целомудрия в принципе?

----------

это я пытался оспорить это

Вот это-то меня и удивило. Вы же попытались оспорить мнение создателя марксистского учения. :dn

 

[Darsen]

Самое смешное что я слышал про коммунизм это возле подьезда от подростков 15ти летних

А вы можете им рассказать -- что есть настоящий коммунизм -- тот, который не по книжке ? Тогда начните рассказывать здесь -- подростки подождут немного.

 

[dinamic]

Вот это-то меня и удивило. Вы же попытались оспорить мнение создателя марксистского учения

Я так и не освоил Капитал, но прочитал Антидюринг Энгельса. И социализм там считается переходной стадией а не какой то низшей ступенью коммунизма.

Вера это единственное, что отличает нас от животных.

А я всегда думал что мозгами, способность мыслить головой а не рефлексами.

Чего у них нет, так это веры.

Большинство категорий, которые мы привыкли считать сугубо человеческими, таких как например сострадание или чувство юмора, как ни удивительно, присуща и животным. Да-да. Обезьяны тоже умеют шутить и смеяться.

Пока ещё не одна обезьяна про это не рассказала.

Чего у них нет, так это веры. Ни в каком, даже зачаточном, виде. Верить может только человек.

Веру приобрести просто а вот мозги способные размышлять не просто. Так что может и у них есть вера, как только смогут расскажут ))

А кто лично Вам что-то навязывает?

Не прямом конечно виде а в косвенном. В виде церквей, крестов, публичных церемоний, и даже залезли к детям.

----------

А вы можете им рассказать -- что есть настоящий коммунизм -- тот, который не по книжке ? Тогда начните рассказывать здесь -- подростки подождут немного.

Нет не могу, для этого есть учебные заведения.