Ожидает решения Опять не завелась...

В октябре (создавал ранее тему) возникла проблема, по факту которой однажды утром моя машина не завелсь. После процедур консультаций и попытки реанимировать старый аккумулятор было принято решение о его замене (явно было ему минимум 2-3 года)
Купил новую Варту, 2 месяца отличной беспрекословной эксплуатации, и в эту субботу очередной сюрприз - заряда хватило буквально на 1/4 оборота коленвала. И всё... :dum
Выручили соседи по гаражу - прикурил, 2 часа ездил, после поставил машину и решио проверить, как зарядился акккумулятор - 2-3 оборота, и старт. Ни намёка, что ещё утром я завестись не мог.
В Питер съездил, на морозах заводился, а тут постояла неделю, и вот такая беда.

Что делал - 29.12 снимал аккумулятор, давал шурину для запуска его Ауди (у них как у нечеловеков аккум под задним сиденьем и длины проводов для прикуривания не хватило).

С момента постановки машину в гараж, 9 января, все энергопортебители были выключены, никаких лампочек не горело.

И ещё. что приметил, уде после того как прикурил - обнулились показания БК (время, расход топлива, счётчик пройденного пути), т.е. будто кто-то снял его и снова поставил.

Вероятной причиной назвали то, что я недокрутил болт зажима плюсовой клеммы, после того, как снимал перед НГ аккумулятор. Проверил - вроде был завёрнут, докрутил ещё.

И вот теперь думаю, отчего возникла такая проблема. :dum

expluatator написал(а):

Я абсолютно не сомневаюсь, что Вы выложили то что увидели :hello
.....вопрос в другом, понесет ли ответственность, тот кто это написал, когда законы физики возьмут своё suicide
....единственно более-менее разумное, это то, что для уменьшения потерь логично подключать провода как можно ближе к стартеру....и то как посмотреть, где будет лучше обеспечен контакт - при подключении на двигателе на ближайше удобную железку (а ведь она покрыта окислами), или все таки на свинцовую клемму аккумулятора? :dum

Нажмите для раскрытия...

В любом случае, инструкции производителя стоит доверять. Что может быть еще "первоисточней" ??? good
http://www.aborigena.narod.ru/fotoalbum/005/005.files/p0000086.jpg.htm

Что касается "донора" - везде указано, запитыватся от клемм
Что касается "заглохшего" - то тоже везде указано: клемма (+) и кузов авто

Могу сказать, что на автомобиле Nissan Skyline аккумулятор установлен за задним сидением, а вот специальные контакты выведены под капот - они и обеспечивают человеческое подключение. На Туареге вроде то же самое...

По поводу скачков и пиков - лично видел смерть электрики (не знаю что - но был дымок и щелчки) от прикуривания, на одном старом японце.

Но по большому счету - если производитель допускает, оговаривая процедуру некоторыми ограничениями - почему нет, если это "экстренная ситуация". Просто заодно надо описать возможные последсвия нечеткой процедуры - у Форда по моему неплохо прописано.

Что-то мне кажется, что при сгоревшей электрике авты, даже имея мануал на руках, можно долго и безрезультатно в него стучать пальцем на официальном сервисе...бо все равно траблы не спишут на гарантийный случай...

О как тему развели... Я тоже всегда считаю, что не стоит оставлять донора заведённым в момент пуска.
Если надо прикурить, то сначала подсоединю к сдохшему аккуму провода (оставлять ли в этот момент свою заведённой? :dum) Потом дам дохлому подзарядиться 5-10 минут (моя заведёна). Потом всегда глушил, скидывал "-" со своего аккума и оставлял дохлого висеть на моём аккуме. (Ничего я потерплю немного разрядки и магнитолу потом поставлю). Но чтобы его стартёр на мой генератор повис... 123crazy

240-740-v70 написал(а):

Но тема-то осталась не раскрытой. Пока никто не рассказал, что происходит, когда прикуриваешь от заведенной. На других сайтах, вижу, мнения тоже разделяются, есть предостережения, но о причинах не говорится.

Это не вопрос амбиций, а чисто профессиональный - интересно до корня докопаться (конечно не на атомном уровне).
Кто-нить может объяснить в друг словах, или хотя бы ссылочу?.. Пожалуйста.

Нажмите для раскрытия...

Денис же писал:
"Для начала изучите В/А характеристики генератора и принцип работы, соотношение ток/сечение провода обмоток генератора, принцип работы и допустимые пиковые нагрузки на релерегулятор, щеточный узел, характеристики установленных диодов, оцените эффективность провода 6-8мм2 (генератор-аккумулятор) при токе более 100А и попытайтесь применить все это к пусковым токам..."

То есть, генератору придецца пахать в условиях (пусковой режим), на которые он категорически не был рассчитан, следовательно вполне реален (!)его выход из строя... разве этого недостаточно?

Пока недостаточно. Потому, что не просматривается НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ связь прикуривания с заведенным донором с последующими его неисправностями. Я тут уже вокруг себя развел социологический опрос. Часть народу слыхала звон, опасается и перестраховывается. Другая часть слыхала тоже, но забила. Третья часть (как и я) вовсе не слыхала. Но НИ ОДИН не вспомнил ни одного реального случая с ними или их знакомыми.
Сечение провода и прочие параметры генератора, о чем нам пишет уважаемый GROSS777, какими бы ни были, а величины постоянные. В таком случае, если они так уж тонки, почему рвутся так редко? Если пиковые нагрузки столь недопустимы, почему они чаще всего оказываются допустимыми? Не потому ли, что в этих редких случаях появляется посторониий фактор, как например, плохой контакт в крокодилах прикуривателя или клеммах батарей? Чем можно убить генератор, как не хорошим замыканием в цепи? А где оно у нас?
Мне иногда в качестве халтуры на работу приносят реле-регуляторы. Не буду врать, что каждый день, где-то не более раза в год. И не вольвовские, а в основном ВАЗовские и ЗИЛовские. В большинстве случаев хозяева говорят, что пытались завестись с отключенной плюсовой клеммой батареи, остальные не знали причины. Но НИКТО еще не жаловался на последствия прикуривания.
Давайте попытаемся смоделировать ситуацию, что происходит при прикуривании:
У донора есть два параллельно подключенных источника питания - батарея и работающий генератор. Без чужой батареи и чужого стартера в цепи проблем никаких нет, даже тока практически нет - батарея заряжена. Теперь появляется параллельно еще одна разряженная батарея, сопротивление ее низко, она начинает сосать ток с донора. Допустимый ли режим? Вполне. На разряженную батарею работают одновременно заряженная батарея плюс генератор, т.е. каждый из них вполсилы. Правильно? Плюс еще на прикуривателе падает какое-то напряжение, что еще понижает ток. Какие проблемы?
Подзарядили батарею, ток существенно упал. А пусть даже и не очень существенно. Что дальше происходит? Появляется чужой стартер и тянет ток с цепи. В первую очередь с собственной батареи, т.к. сопротивление кабелей там наименьшее. Плюс еще параллельно чужой стартер тянет с батареи донора и наконец с генератора донора. Таким образом на чужой стартер работают одновременно три источника, пусть общий ток и делится на неравные части, пусть в какой-то другой пропорции, но все равно режимы очень даже щадящие. Наконец появляется чужой генератор, а стартер исчезает. Вместо потребителя появился четвертый источник, чем еще более снижает ток в цепи. Сейчас три источника работают на дозарядку чужой батареи. Проблемы?
Теперь о переходных процессах т.е. о скачках напряжения и тока. Каждый раз при подключении и отключении мощных источников и портебителей имеем бросок. Это факт. После резкого падения напряжения происходит его скачок, затем еще и еще, но уже гораздо меньше по амплитуде. Пусть этот режим в какой-то степени экстремален, но это штатная ситуация, это каждый раз происходит и без прикуривания, а как мы видели выше, параллельно подключенные источники лишь подстраховывают друг друга, разделив ток. Еще и на прикуривательном кабеле он несколько падает. Пусть его сопротивление ноль целых и фиг десятых, но на большом токе эти фиг десятых очень даже актуальны. Они даже не позволили мне завести пикап.
Наконец батареи, как стабилизаторы...
Реле-регулятор. Устройство электронное и оперативно реагирующее на все изменения. Убить его можно перенапряжением, но при обязательном наличии батарей каково оно будет?
Что я упустил? Где ошибся? Пока я вижу всю перестраховку в обеспечении хорошего контакта, ну и газовать необязательно, обычно и так все хорошо заводится.

240-740-v70 написал(а):

Пока недостаточно. ...........................................................естраховку в обеспечении хорошего контакта, ну и газовать необязательно, обычно и так все хорошо заводится.

Нажмите для раскрытия...

ознакомился....Вы реально не понимаете или поговорить хочется?

если не понимаете - вот достойная сцылочка http://www.ecu.ru/prichiny/full/?PHPSESSID=f7ced3f9b502639a917e21f303b11734#text
и почитайте принцип работы генератора в прицепленном файле....ну а преподавать Вам электротехнику мне не хватит ни времени ни сил....
на том откланяюсь :hello дальнейшая дискуссия не интересна и бесполезна Good-Post

Когда электролит выкипает, народ подливает воду (и хорошо, если дистиллированную). Это как раз случай, когда плотность снижается.

Нажмите для раскрытия...

Дык, выкипает же как раз Н2О. ИМХО: в меньшем объеме - выше плотность, так что долить дисцилята в АКБ это не криминал.

240-740-v70 написал(а):

...Что я упустил? Где ошибся?...

Нажмите для раскрытия...

На мой взгляд, ты ошибаешься в самом подходе к решению проблеммы...

Вопрос уже перерос тот рубеж, когда требовались чьи то(!) сображения. Сейчас уже требуются расчеты на основании известных законов физики, химии и т.п.. Ты предлагаешь кому нить потрудиться и все это выложить на блюдечке? Считаешь это нормальным?
Честно говоря я могу понять твой интерес, потому как и сам стараюсь разобраться в интересующих (!) меня вещах подотошнее, но...! Я же не маленький ребенок, чтобы сесть на пол и стуча кулачками по полу, реветь: я хочу... Я взрослый человек и считаю, что по отношению ко мне, вполне справедливо будет следующее обращение: Хочешь? Потрудись, все в твоих руках!
Пойди в книжный магазин (или по интернету полазий) и приобрети соответствующую литературу. Изучи ее должным образом, купи еще литературы, которая наверняка потребуется. Если этого окажется недостаточно, приобрети необходимые приборы и материалы, создай стенд для опытов и проводи замеры, сверяя теорию с практикой.
Чтобы не показаться этаким умником, который знает все и вся, но просто не хочет говорить, я объясню свою позицию...
Я в принципе, не готов верить чему то на слово. Каким бы авторитетом не пользовался говорящий, я всегда буду проверять ту инфу, которой собираюсь пользоваться в дальнейшем. Касаемо обсуждаемого вопроса, меня вполне устраивает тот уровень, который я вкратце изложил в этой теме. Впервые я услышал о подобном прещении еще лет 20 назад. Все это время, в плановом и внеплановом порядке, собиралась и копилась информация (мнения спецов, техническая литература, практика), что на данный момент, позволяет мне делать свое дело с должным КПД и без вреда (!!!) для кого-либо. То есть, если даже (!!!) мое мнение неверно, кому от этого вред??? А если твое неверно???
Самый простой аргумент, который позволяет мне не подвергать сомнениям мое мнение, это тот, что любые устройства должны работать в тех режимах на которые они рассчитаны! Исключения быть могут, но они должны быть просчитаны, оправданны ситуацией и не должны причинить никому (себе - дело хозяйское) вреда! Есть что опровергнуть в этом утверждении? Пиши в личку.

SVR написал(а):

Дык, выкипает же как раз Н2О. ИМХО: в меньшем объеме - выше плотность, так что долить дисцилята в АКБ это не криминал.

Нажмите для раскрытия...

Да, получается с выкипанием плотность растет, а емкость батареи все равно при этом падает. Таки подливать надо.

Вопрос уже перерос тот рубеж, когда требовались чьи то(!) сображения

Ладно, немного подитожим. Есть два мнения, одна сторона не собирается ничего обсуждать, поскольку проблемы не видит, пока не начинаешь заводить ЗИЛ от Вольво. Их же оппоненты проблему видят, но обсуждать по какой-то своей причине тоже не желают, отсылая на общую электротехнику и такое прочее.
Собственно никто никому ничего и не должен, я сам замутил это, самому и разгребать. Поэтому вчера в двух абзацах попытался прикинуть, как оно там все работает. Если есть желающие найти ошибку и указать ее - милости прошу. Нет? Спасибо, приходите к нам еще.

Сейчас уже требуются расчеты на основании известных законов физики, химии и т.п..
До числовых значений дойти нетрудно, но обычно это делаю после теории, после составления схемы наконец. Вот почему-то выход на угрожающий режим у меня там еще не просматривается, поэтому достаточно рассчетов, как физических, так и химических, сделанных заводами-изготовителями. В каком месте чего-то напутал, так пока и не выяснили. Неужели везде? Может выразился где-то недостаточно корректно?


приобрети соответствующую литературу. Изучи ее должным образом,
Есть это все, спасибо. На этом основании и расклад делался. Мог бы я там задать вопрос, не морочил бы вам голову.

создай стенд для опытов и проводи замеры, сверяя теорию с практикой
Это добро тоже есть. Две машины + прикуриватель = действующая модель.
Конечно это идея нехорошая - начинать с практики, а потом искать под нее теорию, но так случилось, дело уже сделано.

Каким бы авторитетом не пользовался говорящий, я всегда буду проверять ту инфу, которой собираюсь пользоваться
Голосую обеими руками ЗА. Поэтому, уж извините все, подвергаю сомнению все сказанное и написанное, в т.ч. вами, уважаемые. Да и статистика еще не закон.

любые устройства должны работать в тех режимах на которые они рассчитаны!... Есть что опровергнуть в этом утверждении? Пиши в личку.
Как такое можно опровергать? Опять ЗА. И в личке делать нечего, ничего тут приватного нет. Если разговор не складывается, он заглохнет сам по себе.


Вы реально не понимаете или поговорить хочется?
Извините, реально. После вчерашнего расклада еще реальнее.

Спасибо за ссылку, DarkGreen (кстати, также спасибо Sergi_k, я его ссылку прозевал)

Таааак... Что там по ссылочке?... Собсссно ничего не добавлено к сказанному.
«Прикуривание» от а/м с работающим двигателем опасно реакцией его генератора на перегрузку бортовой сети стартером «прикуривающего» а/м.
Я вчера попытался проанализировать эту перегрузку, и не увидел ничего, что опаснее собственной заводки с подсевшей батареей.


понижение напряжения генератор «расценивает» как разряд АКБ и начинает повышать напряжение с целью дать зарядный ток (обычная реакция регулятора напряжения).
Эта обычная реакция и есть его нормальная работа. Раз напряжение у нас занижено, пусть повышает. В нашей собственной машине напряжение пляшет и без прикуриваний. Одна только длительная заводка чего стоит. Летит ли у нас что-то из электрики, когда долго не схватывает, а батарея уже на пределе? ИМХО заводом это предусмотрено и с запасом.

При остановках стартера, а равно при пуске двигателя «прикуривающей» машины, нагрузка на генератор а/м-донора резко снижается. Возникает переходный процесс в виде кратковременного скачка напряжения
Есть такое, уже говорилось вчера. Все это присходит и в нашей родной машине, зато при прикуривании еще добавляется сглаживающий П-фильтр батарея-прикуриватель-батарея.

Да, нарыл и я ссылок и ЗА, и ПРОТИВ, но там, где ПРОТИВ все те же общие слова так что их не вывешиваю даже...

на том откланяюсь дальнейшая дискуссия не интересна и бесполезна
Пожалуй присоединюсь к вам, всем участвующим и сочувствующим - спасибо. Прошу прощения, если это кого-то задело лично.
Будут желающие высказаться на эту тему, с удовольствием пообщаемся.

240-740-v70 написал(а):

...

Нажмите для раскрытия...

Не ради дискуссии, а ради простого опыта - подключите в лаборатории (я так понял что вы трудитесь в области электроники или электротехники) параллельно друг другу ("-" к "-", "+" к "+") лабораторные источники питания.
Напряжение - 14,4 В, регулятор защиты по току у каждого - на максимум.
Как повели себя источники?

А почему бы и нет? Спасибо, Серж, попробую при случае.