Все модели Обзоры, ссылки Крутящий момент двигателя, всего лишь маркетинговый инструмент?

[Griandrej]

Крутящему моменту двигателя уделяется много внимания в технических характеристиках. Давайте порассуждаем, так-ли он важен на самом деле. Действительно-ли от него зависит динамика разгона? И выигрывает-ли он гонки?

Сразу выскажу свое мнение. Момент двигателя нам не важен. Динамика разгона определяется мощностью двигателя и массой автомобиля. Чем больше лошадей запряжено в каждый килограмм, тем динамичнее автомобиль.


Немного на эту тему мы говорили тут:
https://old.clubvolvo.ru/showthread.php?t=101695&page=6

----------

Речь шла про 3.2, у которого лошадей 236 (насколько помню), но момента 340 или около того. Против 185лс и 420 момента.
Правда, тестил не ХС90, а ХС70. Но было очень наглядно. Бензинка проиграла вчистую

Возможно, в тех условиях (на тех оборотах) в которых ездите вы, дизель развивал большую мощность. А так бензиновая машина динамичнее:

д3 - 185 л.с., 350 Нм, 1721 кг, 9,9 с до сотни.
3.2 - 238 л.с., 320 Нм, 1729 кг, 8,6 с до сотни.

 

[Правильный олигарх]

д3 - 185 л.с., 350 Нм, 1721 кг, 9,9 с до сотни.
3.2 - 238 л.с., 320 Нм, 1729 кг, 8,6 с до сотни.

Так может D5 и 420нм сравнивать? Там паритет будет, думаю

Это так, вброс. В дискуссии не участвую

 

[Griandrej]

Cовершено не правильное мнение. В формуле важные как раз правые результаты

Пример формулы 1 говорит о том, что важен результат. Момента там нет, а вот мощность огромная. Динамика тоже под стать мощности. И никого не заботит, что у двигателя нет момента.

----------

Так может D5 и 420нм сравнивать?

Так я сравнил, с 3-х литровым:

д5 - 1790 кг, 9,5 до сотни, 215 сил, 440 Нм
т6 - 1818 кг, 6,9 до сотни, 304 силы, 440 Нм

Паритета нет.

В дискуссии не участвую

Ну и зря.

 

[Правильный олигарх]

Пример формулы 1 говорит о том, что

Новые турбодвигатели (1.6) с гигантским моментом сильно быстрее старых v8

 

[Griandrej]

Правда по д5 немного разные данные: На страничке офсайта 9,5 до сотни, а авто.ру пишет про 8,3. Если верны данные с авто.ру, то да, имеем почти паритет с 3,2 но тут ничего удивительного нет - мощности практически равны. А вот на 120 Нм больший момент у д5 никаких преимуществ ему не обеспечивает.

----------

Новые турбодвигатели (1.6) с гигантским моментом сильно быстрее старых v8

Так уж и сильно? Что стало с мощностью? Дай пруф.

 

[dadsnake]

Момент двигателя нам не важен

при условии, если нам не важны тяговые характеристика а/м при большой загрузке, тяговые хар-ки на малых оборотах/скоростях, расход топлива.

----------

А вот на 120 Нм больший момент у д5 никаких преимуществ ему не обеспечивает.

а расход топлива? :dn

 

[Griandrej]

а расход топлива?

Я имею ввиду не обеспечивает преимуществ в динамике.

при условии, если нам не важны тяговые характеристика а/м

Независимо от этого условия.

----------

Вернемся к физике. Что есть работа? Работа есть мощность умноженная на время:

А=N*t

Например, нам нужно выполнить какую-то работу. Скажем, разогнать автомобиль до определенной скорости. Пусть 100 км/ч. Давайте определим время, необходимое для этого:

t=A/N

Соответственно, чем больше мощность, тем меньше время. Именно она определяет динамику автомобиля.

 

[Torry]

А что есть момент?

Tapatalk

----------

И как он относится к мощности?

Tapatalk

 

[Griandrej]

Момент, это грубо говоря сила, с которой двигатель крутит коленчатый вал. Соотносится он с мощностью так:

N=M*n, мощность двигателя есть момент умноженный на обороты.

 

[liner]

Это так, вброс. В дискуссии не участвую

поддерживаю топикстартера.
абсолютно ненужная (неважная для пользователя) величина. Мало кто даже может описать значение и формулу вычисления этого момента.
Такая х*ня, как и "лошадиные силы".

Тахо - 295 л.с. при...?
При 4200 оборотах
И когда это мы такие обороты развиваем?
И как долго на таких оборотах едем?
Получается, платишь за какие-то мифические л.с. при покупке машины (ну куле, комплектация то дороже при бОльших "лошадях"), а потом еще платишь налоги за эту же мифическую хрень.

Обычный городской ритм не позволяет реализовать л.с.
С крутящим моментом я еще соглашусь, его максимум начинается в ощутимых оборотах ну типа с 2500, 3000. Тут еще понятно.
С другой стороны - ну и нафиг владельцу эти знания?

Ну, максимум крутящего момента в твоей глянцевой C70 при - скажем - 2750 оборотов. Ичо.
Будешь так и ездить на 2750 оборотах?
Полезно при буксировке прицепа?
ПОлезно при буксовании в говнах?

Нет

Получается, блондинке в красном платье долждно быть фиолетово, что на крутящий момент, что на л.с.
Офисному кредитомобилю - важно. А как же? Для вконтакта это более чем существенные показатели

 

[Борисович]

Вернемся к физике. Что есть работа? Работа есть мощность умноженная на время:

А=N*t

Это справедливо, если если мощность N в период времени t постоянна. В нашем случае мощность переменна, посему ИМХО есть смысл записать эту формулу в таком виде: dA=Ndt. Из этого следует, что работа есть интеграл от функции мощности по времени. Мощность, в свою очередь, в ДВС равна 2*пи*момент(М)*число оборотов. Тогда формула примет вид (зараза, я не знаю, как тут интеграл-то нарисовать) A=2*Пи*интеграл (М(t)*n(t))dt. Т.е. получается, что полная работа за некий промежуток времени зависит от вида функции момента в этот промежуток времени и вида функции числа оборотов в этот же промежуток времени. А вот каков вес каждой функции в этом интегральном показателе - это вопрос. ИМХО про функцию числа оборотов можно сказать, что чем больше диапазон этих оборотов и чем быстрее этот диапазон проходится, тем больше вес этой функции. Ну а чем больше работа, тем быстрее, при прочих равных, разгонится ведро.
ИМХО из этого следует, что динамика при прочих равных зависит от того, какую работу может выполнить мотор за промежуток времени t. Эта работа, безусловно, напрямую зависит от мощности мотора. Мощность мотора на это промежутке времени, в свою очередь, зависит от момента, числа оборотов колена, допустимого диапазона оборотов и скорости их приращения, и в какой степени от чего - сказать сложно.

 

[Griandrej]

Такая х*ня, как и "лошадиные силы".

Нет, не такая. Лошадиные силы характеризуют динамику автомобиля. Если не учитывать вес, то чем больше лошадей, тем динамичнее автомобиль. Максимальный крутящий момент двигателя не характеризует ничего. Зная только максимальный крутящий момент, мы не можем сказать ничего о динамических характеристиках автомобиля.

посему ИМХО есть смысл записать эту формулу в таком виде

Нет. Не будем этого делать. Тут еще азы не всем понятны, а ты про дифференциалы и интегралы. Не нужны они для понимания.

динамика при прочих равных зависит от того, какую работу может выполнить мотор за промежуток времени t. Эта работа, безусловно, напрямую зависит от мощности мотора.

Правильно. А чем больше мощность, тем быстрее выполняется одна и та же работа.

 

[Vadkh]

Нет, не такая. Лошадиные силы характеризуют динамику автомобиля. Если не учитывать вес, то чем больше лошадей, тем динамичнее автомобиль. Максимальный крутящий момент двигателя не характеризует ничего. Зная только максимальный крутящий момент, мы не можем сказать ничего о динамических характеристиках автомобиля.

Читая перлы топиккастера, остается диву даваться:facepalm Уважаемый а из чего лощадиная сила( мощность) берется. Отвечу : - из момента и оборотов.
Может хватит людей смешить, своим упорством в отрицании законов физики. :facepalm

 

[asmoscow]

Ну, максимум крутящего момента в твоей глянцевой C70 при - скажем - 2750 оборотов. Ичо.
Будешь так и ездить на 2750 оборотах?
Полезно при буксировке прицепа?
ПОлезно при буксовании в говнах?

в моей глянцевой с70 наибольший момент доступен с 1750 об.,а максимум л.с. на 4200 и я не плачу за мифические лошади,мои всегда на готове почти сразу,а вот таху действительно иди раскрути до 4000 об....
вы все забываете о понятии ускорения или развития этой мощности в единицу времени или удобство пользования мощностью,соотношение л.с. на тонну веса не даст реальной картины...
на примере моих последних хс90 д5 и 3,2 -если сравнивать разгон от 0 до 100 км/ч -то 3,2 быстрее,если взять 30-70 км/ч -дизель будет быстрее именно за счёт больше крутящего момента,который позволяет в определённых пределах делать большую работу и ускоряться быстрее,сама характеристика момента в цифрах ничего не говорит,но понимая в каких диапазонах оборотов этот момент мы получаем можно представить чего ждать от автомобиля...то есть получаем ,что применение понятия момента для обывателя-маркетинговых ход,для меня(для специалиста)-весьма полезная характеристика,помогающая без сильного вникания в остальное советовать людям при подборе машины моторы для их потребностей,ибо 2.0 бензотурбо с 203 силами на хс60 никогда не заменит 2,4 тд с 205 силами для толкания прицепа с катером,хотя сил одинаково...

 

[Griandrej]

Мощность, в свою очередь, в ДВС равна 2*пи*момент(М)*число оборотов

Поясню, чтобы всем было понятно:

Нарисуем круг радиуса R и приложим к нему силу F, по касательной. Крутящий момент этой силы будет:

М=F*R.

За один оборот вала путь силы будет 2пиR. Пройдя этот путь, сила выполнит работу:

A=F*R*2*пи=М*2*пи.

Работа за n оборотов будет, соответственно:

А=М*2*пи*n.

А что такое мощность? Мощность - есть отношение работы, к промежутку времени, за который она произведена. Если совершаем работу равномерно, то

N=A/t.

Если нет, то

N=dA/dt.

То есть элементарная работа, производимая за элементарный промежуток времени. Обычно dt это 1 секунда. Все, больше дифференцирования не будет.

Таким образом, работа за одну секунду, есть мощность. Значит, нашу формулу А=М*2*пи*n, можно переписать следующим образом:

N=М*2*пи*n/60,

или

N=M*n*0,1047 (Вт)

или

N=M*n*0,1047/735,75 (л.с.)

----------

сама характеристика момента в цифрах ничего не говорит,но понимая в каких диапазонах оборотов этот момент мы получаем можно представить чего ждать от автомобиля...

Если я вам представлю два значения крутящего момента, которые различаются значительно, при этом скажу, что масса автомобилей близка, вы сможете сделать выводы о динамических характеристиках автомобиля?

если взять 30-70 км/ч -дизель будет быстрее именно за счёт больше крутящего момента

Не будет он быстрее. Приводите графики ВСХ дизеля и бензина и передаточные числа КПП, построим графики.

----------

Читая перлы топиккастера

Я понял, что аргументы у вас закончились. Может не стоит уподобляться моське из известной басни и перестать тявкать?

 

[Константин940]

Как это крутящий момент не характеризует ничего? А удобство управления? Эластичность? Я к чему - всю жизнь на механике и этот фактор очень играет большую роль в этом случае. Да, сейчас все на
очень многоступенчатых автоматических трансмиссиях ездяти, где все огрехи можно убрать сближенными числами. Но речь не об этом.

Скажем так. Есть сейчас 940 и Камри. Обе на палке, 135 (8кл и небольшая турба) и 165 сил (16кл и фазовращатель на выпуске), 2.3 и 2.4, передаточные числа почти один в один, на 5-й вообще один к одному выходит - чтобы ехать в потоке на той и другой одинаково, нужно крутить мотор по-разному. Вольво едет на низах, Камри только после 3000об/мин начинает просыпаться, после 4000 уже что-то чувствуешь, где постепенно появляется и момент и мощность. Там где 940 спокойно тянет внатяг на третьей, Камри просит вторую. На 5-й при 80км/час жмешь газ, 940 поехала, Камри надо ждать пока обороты подберуться с 2000 ближе к 3000 об/мин, а если небольшая горочка, то вообще :facepalm

Итог - кушают машинки одинаково, несмотря на разные эпохи машиностроения. Более тихий мотор Камри слышно громче (мощность-то она где-то там ), чем более шумный на 940. Дергаешь рычаг в Камри чаще.

И еще жутко бесит когда в Камри приходится сажать 3-4 человек. Тронуться можно только подпаливая сцепление... :facepalm

Про дизель вообще молчу. Был Транзит, 2.2 турбо, всего 85 сил. Изумительный ДВС, идеально подобранные числа КПП и ГП. Расход супер, удобно управлять тягой, ускоряться в городе, несмотря на короткие числа в кпп - меньше рычагом дергаешь.

И в пень Ваши 1.6 турбо с характеристиками как у V8. Оно может и так, и даже быстрее, только катер он не вытянет из речки

Tapatalk

 

[Griandrej]

соотношение л.с. на тонну веса не даст реальной картины...

Только это соотношение и дает реальную картину.

----------

Как это крутящий момент не характеризует ничего? А удобство управления? Эластичность?

Не характеризует ничего в плане динамических возможностей автомобиля. Если нам нужна динамика, мы должны смотреть на мощность, а не ориентироваться на больший момент.

 

[Seph]

Новые турбодвигатели (1.6) с гигантским моментом сильно быстрее старых v8

Кстати, а почему самые быстрые ауди в ле мане дизельные? :dum

 

[Константин940]

Кстати, а почему самые быстрые ауди в ле мане дизельные?

я не слежу, но в лемане сколько не скорость важна, сколько надежность и экономичность, чтобы в итоге показать высокую среднюю скорость за 24 часа А создать мощность на дизеле - сегодня не проблема

Пежо тоже дизелями баловалась и даже неплохо в целом.

----------

Если нам нужна динамика, мы должны смотреть на мощность, а не ориентироваться на больший момент.

и поменьше веса еще надо

Задайте вопрос для чего Вам это надо?

 

[Griandrej]

а почему самые быстрые ауди в ле мане дизельные?

Потому, что Ле Манн гонки на выносливость и экономичность. Динамика там не первостепенна. В формуле 1 важна динамика и скорость, поэтому там правит бал мощность.