Социум Социализм: история, перспективы, ошибки

[Тёмный]

Начал читать Ленина, ну не совсем первоисточники, а пока , скажем так, тезисыс, обзоры и выдержки.
Мотив: понять, чем не угодил социализм не только зарубежным организационным структурам, и почему он потерпел крах в самом СССР.

Нууу, Дима. История давно ответила на эти вопросы. Надо бы подучить. Тот социализм что строили в СССР и не только там, кстати, в Германии тоже пытались, в Китае, достаточно сильно дискредитировал способы такого построения, что перешло и на сам термин. Но в Европе с учетом влияния достижений социализма, в первую очередь на советском примере, стали выстраивать социальные государства. Шведский пример самый яркий. И права человека и европейские ценности сегодня во многом от социальных идей, или социалистических по смыслу.
Если к истории СССР, то в начале ХХ века в теории считалось, что социализм нельзя построить в одной отдельно взятой стране. Как раз Сталин вопреки теории это делал. Но со всеми признаками войны с господствующими классами, что во многом оттолкнуло европейские массы не столько от идеи, сколько от способов. Германия шла примерно в таком же ключе на с приставкой национального. Жестокий и кровавый опыт человечества.

Если про коммуны, то пример очень хороший. Надо к израильским кибуцам обращаться. Там наиболее близкая модель к идеям Маркса, с поправой на отделоьно взятое государство.

ЗЫ. И коллегу @Dmalmak поддержу про Италию.

 

[Тёмный]

то ли я был невнятен, то ли ты намеренн ёрничаешь.
Еще раз: у Ленина, оказалось, не было ориентиров в постороении социализма. Тем не менее, в 20х годах в Швеции тоже был не капитализм американской модели. Было предпринимательство и социалка.
(сейчас проверю по доступным источникам).
Печально, что у нас построили кадавра.

Перенеси в другую тему, разверну. Элементы ерничества есть конечно. Но и Швеция 20-х годов не про социализм и социальное государство. Там другая идея господствовала.

 

[liner]

в Европе с учетом влияния достижений социализма, в первую очередь на советском примере, стали выстраивать социальные государства

это я уже увидел.
Как и то, что идеи социализма известны с античности.

Надо бы подучить.

собственно и начал

 

[liner]

Тем не менее, готов поддержать тему в аспекте перспектив.
Если учесть предыдущий кровавый опыт, можно попробовать теоретизировать - и продвигать - не кровавый способ.
Чистая экономика и социология.
В плане экономики - не взваливать на горб невыполнимых вещей, а с точки зрения социологии - не подавлять человеческие инстинкты (к первенству, успеху и конкуренции)

 

[Тёмный]

@Dmalmak,

Тем не менее, в 20х годах в Швеции тоже был не капитализм американской модели.

Как раз Швеция в начале века имела сильно влияние Германии и Америки, после 2МВ американское влиянии еще более усилилось. Но Швецияя имела свою специфику социального устройства, заключения коллективных трудовых договоров, выравниваия личных доходов. Да и у власти с 30-х годов ХХ века в Швециии Социал-демократическая партия. Ничего не напоминает название? РСДП, позже буковка б появилась в скобочках, а потом ВКПБ, КПСС...

 

[Тёмный]

Чистая экономика и социология.

Без влияния истории не обойтись. В Швеции лет 200 воспитывали согласие. Его и сейчас внедряют с детского сада и школы. Например, домашние задания делают группой, там не о списать, а об участии и согласии всех школьников группы. Сравни с нашим обществом, раздираемыми противоречиями со времен еще раньше гражданской войны. Да чего там, сейчас в умах: кто не с нами, тот против нас. Шведы всегда и во всем ищут компромисс совместно. Кстати, в бизнесе тоже работает. Работал и со шведами, и с американцами. С первыми согласие достигается быстро и волей босса, но может и не исполнятся или исполняться коряво. Шведы долго обсуждают, учитывают мнение противников решения, находят компромиссы, но решение работает и выполняется всеми участниками осознано и вовлечено. Качество иное. Так и в коммуне. У нас - не могу поступиться принципами, право сильного. Там - нацеленность на достижение согласия. Согласие важнее моего интереса.

 

[liner]

@Тёмный, хорошо, пусть в симулякре согласие воспитывается с новых детей, а равно как отсутствие агрессии и первенства. Нужно в любом случае построить неконфликтную словесную модель социального государства.

 

[Тёмный]

@Тёмный, хорошо, пусть в симулякре согласие воспитывается с новых детей, а равно как отсутствие агрессии и первенства. Нужно в любом случае построить неконфликтную словесную модель социального государства.

Так она в целом известна и понятна. Базируется на демократических принципах устройства государства и власти, социальной направленности развития государства, соблюдение прав человека, как основы развития и личности и государства. Дальше уже нюансы исполнения, отношения власти к народу и отношения людей к своему государству.

Отсутствие агрессии да, первенства - нет. Только первенство иное. Знаешь как шведы говорят? Наш Карл XII хотел завоевать мир силой, но под Полтавой передал это желание Петру I, России. Шведы же решили завоевать мир своими товарами. Теперь считай 7-15 миллионная страна дала миру: шведские безопасные спички (в начале века назывались так), безопасную булавку, примус, лучшие подшипники, легковые автомобили и грузовики...

 

[liner]

Так она в целом известна и понятна. Базируется на демократических принципах устройства государства и власти, социальной направленности развития государства, соблюдение прав человека, как основы развития и личности и государства. Дальше уже нюансы исполнения, отношения власти к народу и отношения людей к своему государству.

кмк, слишком много люфтов.
Нужно добиться модели, при которой флуктуации характера и поведения индивида не влияли на систему.
Например, китайские "соц баллы", при котором разрушительное и асоциальное поведение автоматически загоняет человека в тупик без "звонков соседей участковому".
Образно говоря.

 

[Miles 78]

Начал читать Ленина, ну не совсем первоисточники, а пока , скажем так, тезисыс, обзоры и выдержки.
Мотив: понять, чем не угодил социализм не только зарубежным организационным структурам, и почему он потерпел крах в самом СССР.

Попробуй разобраться в источнике и "заказчике" деятельности Карла и его друга Фридриха - там такие откровения ждут
Оттуда сможешь прийти к образованию нескольких течений внутри ВКП. Подскажу: Троцкистко-Бухаринское, Коминтерн с Зиновьевым и Сталинское.
И, скажу тебе, репрессии 37 и далее годов, да и предшествующие им чистки рядов партии приобретают совершенно иной смысл.
Кстати, боюсь, что без чего-то подобного выхода из последних 30-50 лет просто нет. Сейчас мы находимся даже не в середине пути.

Для затравки, строим симулякр:
Есть коммуна в 10 семей. Возникла потребность в докторе, которого пригласили на всё готовое (дом построили, в собственности коммуны, дали щемли - в собственности коммуны), доктору нужно платить з/п, т.е. вводим некую переменную "бюджетника". Как должна расти коммуна, чтобы выплачивать бюджетникам, повышать их количество и качество.
Надстройку в виде государства и налогов (недропользования) тоже можно понемногу вводить.

Ох уж эти ролевые игры. Какую конечную цель ставит "режиссер" игры? Без нее все свалится в диктатуру или анархию.

 

[Тёмный]

кмк, слишком много люфтов.
Нужно добиться модели, при которой флуктуации характера и поведения индивида не влияли на систему.
Например, китайские "соц баллы", при котором разрушительное и асоциальное поведение автоматически загоняет человека в тупик без "звонков соседей участковому".
Образно говоря.

Нет, это работает не так. Система осознанного вовлечения человека в процессы дает лучшие результаты социального поведения, чем система кнута и пряника. Китайские соц.баллы это как раз суть кнута и пряника. Это в человечестве от рабовладения, но до сих пор исповедуется на Ура. Простые решения редко бывают эффективными и долгосрочными.

 

[expluatator]

Нет, это работает не так. Система осознанного вовлечения человека в процессы дает лучшие результаты социального поведения, чем система кнута и пряника. Китайские соц.баллы это как раз суть кнута и пряника. Это в человечестве от рабовладения, но до сих пор исповедуется на Ура. Простые решения редко бывают эффективными и долгосрочными.

Пока тн "соцбаллы" не станут условным "биткоином" - ничего не изменится, ибо во главе всегда будет тот, кто ими управляеи, и сможет их "откорректировать".

 

[Тёмный]

Пока тн "соцбаллы" не станут условным "биткоином" - ничего не изменится, ибо во главе всегда будет тот, кто ими управляеи, и сможет их "откорректировать".

Тоже не так. Это тоже упрощение. Это как с деньгами - человек с определенного количества насыщается материальными благами и его интересует признание, например. Или грамота и Золотая звезда. Это вовлечение, но на более поздних стадиях и искаженное. Пирамида Масслоу.

Ну и соцбаллы по сути своей всегда кем-то управляемы, им не стать "биткоинами". Или эти "биткоины" называются вовлеченностью.

 

[Crio]

В итоге пошел эксперимент, на который у Сталина был свой взгляд.

Сталин времен раскулачивания и 50 годов это 2 разных человека..если бы Сталин не умер, оставался в живых Берия, то мы скорее всего бы повторили китайский путь, но без вала иностранных инвестиций, с опорой на внутренние резервы.
Для моих уже покойных родственников, занимавших некоторые посты при Сталине (в колхозе) так и осталось загадкой, зачем Хрущев и Ко разгромили сталинскую частную собственность и зажали гайки по типу 1 корова 1 семья и т.п. под эгидой борьбы с культом личности, а на деле Сталин был разгромлен как капиталистический ревизионист (озвучивать это конечно нельзя было- партия едина и монолитна)
Ты веришь, что Хрущев и Ко были яростные ордодоксальные коммунисты? мне кажется, еще в период ВОВ Сталин принял решение и уже не вернулся бы к голой гос собственности при социализме..почему они это сделали..

 

[Dmalmak]

не согласен, поясните

Коммуны, "вместе сильнее, чем в одиночку", разделение труда по способностям - все это было в постулатах раннего итальянского **шизма.

 

[dyz]

а на деле Сталин был разгромлен как капиталистический ревизионист

Не был Сталин капиталистическим ревизионистом. Предложенная в 52-м модель развития не предполагала частной собственности на средства производства, где капитализм? 2 формы общественной собственности - государственная и колхозно-кооперативная, прибавочная стоимость не изымается, а направляется в общественные фонды потребления, и т.д.
И.В. Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР

 

[dyz]

Хрущев и Ко были яростные ордодоксальные коммунисты?

они были не выявленными в своё время троцкистами

 

[Crio]

Не был Сталин капиталистическим ревизионистом. Предложенная в 52-м модель развития не предполагала частной собственности на средства производства, где капитализм? 2 формы общественной собственности - государственная и колхозно-кооперативная, прибавочная стоимость не изымается, а направляется в общественные фонды потребления, и т.д.
И.В. Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР

А как же артели и подобные предприятия, делавшие около 6% от ввп? Это самая настоящая частная собственность..или во время ВОВ погугли, откуда люди брали средства на покупку танков и самолетов для фронта..
Мой покойный дядя считал Сталина и Берия кап. ревизионистами, которые привели бы экономику к процветанию.
Он мне дарил некоторые доки, шокировавшие меня в свое время, ведь я считал, что Сталин всех зажиточных расстреливал или ссылал, или раскулачивал, но в справочниках и иже, дело обстояло по другому..там значительная доля отводилась частникам- сколько га земли можно иметь частнику и т.п. Однозначно сталинское правительство воспользовалось элементами нэпа для подъема экономики.

 

[Crio]

они были не выявленными в своё время троцкистами

Но тогда почему они так поздно подключились к процессу разоблачения ревизионистов?

 

[Miles 78]

Не был Сталин капиталистическим ревизионистом. Предложенная в 52-м модель развития не предполагала частной собственности на средства производства, где капитализм? 2 формы общественной собственности - государственная и колхозно-кооперативная, прибавочная стоимость не изымается, а направляется в общественные фонды потребления, и т.д.
И.В. Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР

Сталин был ярким представителем патриотов и, кстати, если внимательно рассматривать программы конкурентов-коммунистов (уничтожавшихся по лагерям и тюрьмам, а порой и ледорубом), то его можно поставить в один ряд с Екатериной II и Александром I по отношению в стране. Методы - это несколько иное, речь не о них.