Возможность управления ТС без доверенности

[crazytosh]

Тогда о чём весь спичь?

вот и я спрашиваю

Добавлено через 33 секунды
ну может кто придет и тожа что-нить принесет.
ноое, интересное, свежее... свое видение вопроса.

 

[frozen]

Наличие за рулем кого-то, у кого нет никаких из трех вышеперечисленных прав на авто, а равно, при отсутствии рядом собственника, а равно при наличии рядом лица имеющего право пользования, но не имеющего права предоставлять любое из тех вышеперечисленных прав кому бы то не было - влечет за собой санккцию по ст. 12.3 Коап РФ. часть 3 - 100 рублей.

не, ну мож конечно я уже напился... Тох, какие права и чего предоставлять? Главный трабл этой ситуации (спора) - это определение/понятие "владелец". Ты и Наташа упорно пытаетесь разграничить право пользования и владение в рассматриваемой ситуации.
Обосновывайте. Начнем с понятия "владение"
Оффтоп

Блин, Тох, тыж меня знаешь... я не спорю публично, не проработав вопрос до нюансов

 

[crazytosh]

Обосновывайте. Начнем с понятия "владение"

коль, приятно, навеное, сидеть дома дома попивая пивко и растягивать...ну мол обосновывайте ты обоснуй свою позицию

Добавлено через 10 секунд
со ссылками и прочим

 

[Anheo]

не, ну мож конечно я уже напился... Тох, какие права и чего предоставлять? Главный трабл этой ситуации (спора) - это определение/понятие "владелец". Ты и Наташа упорно пытаетесь разграничить право пользования и владение в рассматриваемой ситуации.
Обосновывайте. Начнем с понятия "владение"
Оффтоп

Блин, Тох, тыж меня знаешь... я не спорю публично, не проработав вопрос до нюансов

Коля! А почему ты не обоснуешь свою позицию раз ты проработал вопрос до нюансов?!

p.s. Блин.. тут писала писала, а с работами на форуме все полетело на смарку Ща попробую восстановить

Добавлено через 29 минут
Восстановить не получилось. Напишу заново днем.

 

[frozen]

коль, приятно, навеное, сидеть дома дома попивая пивко и растягивать...ну мол обосновывайте

ага блин, так редко бывает такая возможность

ты обоснуй свою позицию

Коля! А почему ты не обоснуешь свою позицию

коллеги, билин... а я ее уже обосновал, вам так не кажется? Ссылка на ПДД дана, используя пробел в праве я декларирую о том, что лицо, имеющее доверенность без права передоверия является фактическим владельцем т/с... Наташа и Тоха с этим не согласны, но но вятного обоснования несогласия я пока не услышал Вместо этого бремя доказывания на меня перебрасываете (я правда сам так часто делаю по работе)

Восстановить не получилось. Напишу заново днем.

буду ждать
Прикольная дискуссия на пустом месте получилась

 

[Борода 61]

Прикольная дискуссия на пустом месте получилась

Быстрее левую путевку сделать...

 

[Anheo]

коллеги, билин... а я ее уже обосновал, вам так не кажется? Ссылка на ПДД дана, используя пробел в праве я декларирую о том, что лицо, имеющее доверенность без права передоверия является фактическим владельцем т/с... Наташа и Тоха с этим не согласны, но но вятного обоснования несогласия я пока не услышал Вместо этого бремя доказывания на меня перебрасываете (я правда сам так часто делаю по работе)

Нет, Коля, ты никак это не обосновал. В ГК нет определения права владения, но есть юридическая логика понимания того что в ГК имеется в виду под владением. Именно поэтому есть комментарии к ГК, а так же официальные юридические энциклопедии, дающие определение тем или иным понятиям. Доверенность на право управления никак не дает это право. Владение это всегда более широкий спектр воздействия на вещь, нежели просто ее эксплуатация. Обладатель вещи, это всегда законный титульный владелец или же лицо, наделенное правами титульного владельца, например по договору. Вот тебе определения права владения и пользования из БЮЭ, основанные на юридической логике ГК, написанная как раз для юристов-профессионалов, сталкивающихся с проблемой толкования терминов.

Владение - фактическое обладание вещью, создающее возможность непосредственного воздействия на вещь, закрепленное законом за субъектом права - одно из правомочий собственника. Законным (титульным) владельцем может быть и не собственник вещи, а наниматель по договору имущественного найма, лицо, которому имущество передано по договору (безвозмездного) бессрочного пользования, оперативный управляющий, залогодержатель и т.п.

Пользование заключается в праве потребления вещи в зависимости от ее назначения (эксплуатации, получение плодов и доходов, приносимых им и т.п.)

Понимаешь зарницу? Пример 1: я арендатор помещения по договору, согласно которому я могу использовать это помещение, но в нем не указана возможность менять это помещение по своему усмотрению, следовательно я могу эксплуатировать его, но не могу воздействовать на это помещение т.е. менять внутреннее пространство, рушить стены, производить ремонт, менять его назначение и т.п. Я не титульный владелец, и не то лицо, которому дано право владения, я лицо, которому дано право пользования.

Пример 2: квартира в собственности лица, которое зарегистрировало в нем другое лицо без права на жилплощадь. В данном случае собственник - владелец, зарегистрированный - пользователь

 

[Vicc67]

Закрывайте тему, а то тут скоро в суд друг на друга будут подавать... ))) Топистартер узнал, чего хотел, и уехал ужо давно )))) А вы тут все юриспруденцией меряетесь)))

С мобильного

 

[Alexander I]

Топистартер узнал, чего хотел, и уехал ужо давно

А мы хотим правды. Пока нет ответа, может Винил сесть за руль RR, или нет. Ему еще обратно ехать, кстати.

 

[crazytosh]

Закрывайте тему, а то тут скоро в суд друг на друга будут подавать... )))

вай,Вань, зачем такое говоришь

 

[Vicc67]

Просто, кмк, есть более ценные вещи, на которые можно время и энтузиазизм свой потратить... У меня давеча близкий друг уехал с поста, с тем же количеством денег, без звонков куда-либо, на чужой груженной под завязку бытовой химией Газели, имея при себе лишь свой паспорт. И все. Вот такие навыки нужно обсуждать, а не ГК трясти, не в той стране живем )))))

Всем удачи)))

С мобильного

 

[crazytosh]

Vicc67,вань, все это говорит лишь о том, что наши менты плохо работают...

 

[Vicc67]

Тох, по мне, так это значит, что и там, и тут люди. И в очередной раз подтверждает, что когда ты по человечьи, то и с тобой по человечьи, а полезешь в ГК, по КоАП и прлучишь))))))

С мобильного

 

[frozen]

Только до инета добрался

В ГК нет определения права владения, но есть юридическая логика понимания того что в ГК имеется в виду под владением.

Наташ, а не расширительное ли это толкование норм права будет? ИМХО недопустимый расклад, подтвержденный практикой.

для юристов-профессионалов

ну я ж любитель, если так посотреть И суды тож... любители, поскольку ни АПК, ни ГПК. ни КоАП не предполагают использования энциклопедии в качестве нормы права.

Владение - фактическое обладание вещью, создающее возможность непосредственного воздействия на вещь

при управлении машинкой на основании доверенности такая возможность присутствует? Аль нет?

но в нем не указана возможность менять это помещение по своему усмотрению, следовательно я могу эксплуатировать его, но не могу воздействовать на это помещение т.е. менять внутреннее пространство, рушить стены, производить ремонт, менять его назначение и т.п.

сорри, намекну, на ком лежит в данном случае обязанность "текущего ремонта"? К тому ж, ты отдалилась от одного вопроса:

может ли пользование быть неотделимым от владения исмходя из предмета пользования?

Я думаю, мое мнение по этому вопросу понятно

Закрывайте тему, а то тут скоро в суд друг на друга будут подавать... ))) Топистартер узнал, чего хотел, и уехал ужо давно )))) А вы тут все юриспруденцией меряетесь)))

Ваня, не звизди это, считай, практический материал для. например,

давеча близкий друг уехал с поста, с тем же количеством денег, без звонков куда-либо, на чужой груженной под завязку бытовой химией Газели, имея при себе лишь свой паспорт.

Признаю, с точии зрения теории права, моя позици не безупречна. С точки зрения правоприменения тоже. Но вот билин, работает же

Теперь спешиал для правоведов ИМХО: в рассматриваемом случае под какую категорию дел попадает вменяемое нарушение? Административка, думаю, спорить никто не будет А чЁ у нас там, в административке? 2.5 КоАП, если мне память не изменяет В связка с 2.1.1. ПДД работает. особенно, когда гаец узнает о том, что собственник и владелец - это не обязательно одно и то же лицо.

Итак, учитывая Ванино пожелние

Вот такие навыки нужно обсуждать, а не ГК трясти, не в той стране живем )))))

скажу, доверку. если есть возможность. надА делать. Если нет возможности, но нужно сесть за руль - используй логику этой темы
ЗЫ а по поводу ГК и прочего мы, Вань,с твоего разрешения, еще подискутируем Не все же время жить "не в той стране"

ЗЫ сорри за возможные ачепятки и прочая - выпимши (с), чего и вам желаю

 

[Anheo]

Наташ, а не расширительное ли это толкование норм права будет? ИМХО недопустимый расклад, подтвержденный практикой.

Нет. В суде именно на это мы и опирались. + Были разъяснения Верховного суда, просто сейчас у меня нет к ним доступа. Суть всего сведена была к тому, что отличительная черта именно владельца имущества от пользователя заключается в его возможности защитить свое право владения от 3их лицам.
Сам понимаешь что доверенность на управление ТС не дает никаких прав доверенному совершить какое либо действие без обращения к истинному, фактическому владельцу, следовательно отстоять свое право на владение он тоже не может.

Добавлено через 4 минуты

сорри, намекну, на ком лежит в данном случае обязанность "текущего ремонта"? К тому ж, ты отдалилась от одного вопроса:

не на мне, на владельце ибо этих прав он мне не дал.

может ли пользование быть неотделимым от владения исмходя из предмета пользования?

Может, если это вещное право. В иных случаях только то что прописано по договору, доверенности.

Добавлено через 4 минуты

при управлении машинкой на основании доверенности такая возможность присутствует? Аль нет?

Нет. Пользователь не может отстоять свои права владения перед 3ми лицами, не может подать документы в отношении этого имущества, не может по сути никаких действий, кроме как управлять машиной.

 

[VNeal]

Во вы тут нафлудили

В общем, я приехал) Вчера ехали ваще нелегально все ехали
Вместо дат доверенности 10-13 июня, подруге по ошибке выписали 9-12 июня И в полночь доверка превратилась в тыкву Это было где-то в районе Твери 8)

Добавлено через 1 минуту
И да... Доехали без приключений и жезлов :hello

 

[Anheo]

ну я ж любитель, если так посотреть И суды тож... любители, поскольку ни АПК, ни ГПК. ни КоАП не предполагают использования энциклопедии в качестве нормы права.

Ну ты загнуллл Судебная система предполагает действие в рамках Закона и в отдельных случаях заслушивает мнение экспертов, именно таким мнением является БЮЭ. К тому же я не имела в виду что ты любитель. Речь о другом была. Скажем так.. судебная наша деятельность в принципе не должна опираться на многие вещи, например на прецеденты и разъяснения высших судов. Но тем не менее у нас много разных пробелов и неясностей и это широко используется.
Я много ходила судиться именно по имуществу и прав в отношении него, так вот... Когда нет четкого трактования, мы всегда говорили примерно следующее:"..юридическая составляющая требует обязательного четкого прямого трактования Закона, поскольку в данной части отсутствует четкое определение этой нормы, следуя юридической логике, а так же принимая мнение экспертов, изложенное....считаю..." Суды всегда приминают такой подход.

Кста, в свое время мы даже делали запросы в Университетскую коллегию по ряду норм и трактований и их мнение представляли в суд.

 

[frozen]

Анђео, Наташ, щас нет времени плодотворно подискутировать - со всеми доводами отвечу чуть позже, ОК?

Сейчас только один вопрос: кто по твоему в рассматриваемой ситуации является владельцем? И кто владеет вещью (автомобилем) в момент управления автомобилем по доверенности?

 

[Anheo]

Владелец тот, кто ее собственник даже если управляет авто другое лицо, если конечно собственник не предоставил это право этому другому лицу.

 

[frozen]

Владелец тот, кто ее собственник даже если управляет авто другое лицо, если конечно собственник не предоставил это право этому другому лицу.

Владение - фактическое обладание вещью,

Наташ, сама себе не противоречишь?

не на мне, на владельце ибо этих прав он мне не дал.

п. 2 ст. 616 ГК РФ

Может, если это вещное право. В иных случаях только то что прописано по договору, доверенности.

поспорю, поскольку в случае с а/м пользование неотделимо от фактического обладания вещью.

Пользователь не может отстоять свои права владения перед 3ми лицами

да ладно а, предположим, свалить от преступников, пытающихся завладеть (незаконно) машинкой, он может? тем самым отстояв свое право владения перед третьими лицами уголовными рожами

Я много ходила судиться именно по имуществу и прав в отношении него, так вот... Когда нет четкого трактования, мы всегда говорили примерно следующее:"..юридическая составляющая требует обязательного четкого прямого трактования Закона, поскольку в данной части отсутствует четкое определение этой нормы, следуя юридической логике, а так же принимая мнение экспертов, изложенное....считаю..." Суды всегда приминают такой подход.

Наташ, а вот кого ты в тех судах представляла? По моей практике, такие расклады принимают при наличии адм. ресурса, и при молчании/невразумительном блеянии противной стороны.

Ладно, к делу.

Пока не определено, что такое владение - постулат номер раз:

Теперь спешиал для правоведов ИМХО: в рассматриваемом случае под какую категорию дел попадает вменяемое нарушение? Административка, думаю, спорить никто не будет А чЁ у нас там, в административке? 2.5 КоАП, если мне память не изменяет В связка с 2.1.1. ПДД работает. особенно, когда гаец узнает о том, что собственник и владелец - это не обязательно одно и то же лицо.

Расшифрую: ИМХО Гайцу не хватит сил доказать то, что пользование и владение в данном случае - это разные понятия. К тому ж о владении мы уже много перетерли. Если нет возможности установить отсутствие фактического владения у человека с доверкой - к водителю (обзовем его Винилом:::bugoga) претензий быть не должно в силу ст. 1.5 КоАП - презумпция невиновности. Части 3, 4 указанной статьи будут в тему.

Постулат намбер ту. Пройдемся по условно смежным областям с дорожным движением. И, что мы видим? Например, закон "Об ОСАГО" в ст. 1 дает определение: владелец транспортного средства - собственник транспортного средства, а также лицо, владеющее транспортным средством на праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (право аренды, доверенность на право управления транспортным средством, распоряжение соответствующего органа о передаче этому лицу транспортного средства и тому подобное). Не является владельцем транспортного средства лицо, управляющее транспортным средством в силу исполнения своих служебных или трудовых обязанностей, в том числе на основании трудового или гражданско-правового договора с собственником или иным владельцем транспортного средства;
Понимаю, что
а) не на сто пудов применимо - ПДД и страхование все-таки слегка () разные вещи, но...
б) несколько противоречит указанной ситуации - ибо машины юрика дана, вполне возможно, сотруднику.

Тем не менее, считаю данную ссылку мнением законодателя по вопросу владения т/с, а также подтверждением своей правовой позиции.

Таким образом, Винил управляет авто в присутствии владельца машинки, следовательно, доверенность ему иметь (и предъявлять для проверки сотруднику полиции) не требуется.

Как-то так (с)