Ожидает решения Ребус для знатоков

Вы смотрите тему:
Ожидает решения Ребус для знатоков

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Ответить
A

Apach70

Мужики! Помогите, кто чем может! Может у кого было, что подобное или умная мысль есть. Машина S-70, V-2,5 атмосферник с АКПП.
История такая. Уехал я на НГ в Мурманск. Туда проехал 2 000 км. без проблем. Обратно... Отъехал 60 км. и началось сильное дергание машины, не такое, как проблемы с подачей топлива, когда то падает мощность, то появляется, т.е. тупит, а реально дергает как на большой скорости постоянно влетаешь в приличные лужи. Тахометр постоянно дергается от 500 до 3000 и прямо на скорости начинают промаргивать все контрольные лампочки, т.е. двигатель глох и запускался. Через несколько минут такого праздника, все стабилизируется, но тоже на несколько минут. Я подумал, что заправился дерьмом и через некоторое время просрется. Но фиг, чем дальше, тем хуже. Сначала, можно было бороться тем, что во время конвульсий можно было прибавить газку и становилось ровнее, но постоянно газу прибавлять не сможешь, нужно отпускать и позже в этот момент машина начала терять мощность и если не удавалось её вытянуть до снижения скорости ниже 60 км, то дальше газа она вообще не чувствовала и просто глохла. После остановки запускалась. Через некоторое время я услышал, что в момент дерганья и запуска она стреляет в глушак и чем дальше, там сильней. Через некоторое время стало чуть лучше и я израсходовав полбака, все же считая, что хреновый бензин, на заправке залил присадку увеличивающую октановое число и долил до полного бака. После этого становилось все время хуже по нарастающей. Уже начал сдавать стартер (бендикс) от постоянных запусков. Через некоторое время машина стала заводиться, только после того, как немного остынет. Но все же можно было проехать от заводки до заглохшего двигателя от получаса до часа. Потом она стала заводиться, только когда прилично остынет и глохла как только наберет полностью рабочую температуру. Да, думаю, до Москвы с темпом 5 мин. еду 20 мин. остываю, я буду ехать неделю минимум. Принимаю решение сделать крюк в 200 км. и заехать в Питер, найти там волшебника Петровича. Когда до Питера оставалось 29 км. (а пройдено в этом режиме уже 1200) машина полетела как ласточка, без единой запинки. Вот в таком состоянии я нашел Петровича. Вот говорю, машина работает, но енто она прикидывается. На что мне Петрович отвечает, что это известная проблема, надо только поменять крыху трамблера с бегунком, мол иди пока поспи с дороги а мы все сделаем. Через полчаса будит, все готово, работает. Сажусь, завожу, а она завелась сначала, а потом заглохла и с концами. Затолкали опять в бокс, но уже в более выгодном состоянии для сервиса- не заводится. Теперь я проспал в кресле почти 4 часа. Будит Андрей и рассказывает. Что: насос работает, искра на свечах с перебоями, на форсунках постоянный «плюс» есть, а управляющий работой «минус» нет. Перелопатили и почистили все возможные контакты и лишь когда разомкнули и соединили разъем датчика положения коленвала , машина завелась. Но во-первых, она к тому времени остыла и уже могла заводиться, а во-вторых, при чем тут этот датчик и сигнал на форсунки.? Положение усугубляло то, что мозги не давали ни какой ошибки. Тем не менее, я дав несколько контрольных кругов в районе сервиса взял курс на Москву. Проехал полчаса, час, о чудо – все работает! Но через полтора часа, всё заново. Еще через полчаса выскочила ошибка двигателя Chek Enge. От Новгорода ехать было совсем невозможно и мне посчастливилось поймать пустой автовоз до Москвы. В Москве, мне несколько человек сказали, что это датчик Распредвала. Сегодня попробовал новый. Ничего. Мало того, когда менял, я его поставил, а провода к нему подключить забыл. Так все было так же: на холодную завелась, при рабочей температуре заглохла. Когда провода все же подключил, ни чего не изменилось.
Завтра попробую прочитать, на что ругается компьютер. Но как сказал Петрович, понятно, что стандартными методами тут не вылечишь, скорее всего где-то, что-то коротит. Кто, что скажет?
 
Последнее редактирование:
A

Apach70

Мужики! Помогите, кто чем может! Может у кого было, что подобное или умная мысль есть. Машина S-70, V-2,5 атмосферник с АКПП.
История такая. Уехал я на НГ в Мурманск. Туда проехал 2 000 км. без проблем. Обратно... Отъехал 60 км. и началось сильное дергание машины, не такое, как проблемы с подачей топлива, когда то падает мощность, то появляется, т.е. тупит, а реально дергает как на большой скорости постоянно влетаешь в приличные лужи. Тахометр постоянно дергается от 500 до 3000 и прямо на скорости начинают промаргивать все контрольные лампочки, т.е. двигатель глох и запускался. Через несколько минут такого праздника, все стабилизируется, но тоже на несколько минут. Я подумал, что заправился дерьмом и через некоторое время просрется. Но фиг, чем дальше, тем хуже. Сначала, можно было бороться тем, что во время конвульсий можно было прибавить газку и становилось ровнее, но постоянно газу прибавлять не сможешь, нужно отпускать и позже в этот момент машина начала терять мощность и если не удавалось её вытянуть до снижения скорости ниже 60 км, то дальше газа она вообще не чувствовала и просто глохла. После остановки запускалась. Через некоторое время я услышал, что в момент дерганья и запуска она стреляет в глушак и чем дальше, там сильней. Через некоторое время стало чуть лучше и я израсходовав полбака, все же считая, что хреновый бензин, на заправке залил присадку увеличивающую октановое число и долил до полного бака. После этого становилось все время хуже по нарастающей. Уже начал сдавать стартер (бендикс) от постоянных запусков. Через некоторое время машина стала заводиться, только после того, как немного остынет. Но все же можно было проехать от заводки до заглохшего двигателя от получаса до часа. Потом она стала заводиться, только когда прилично остынет и глохла как только наберет полностью рабочую температуру. Да, думаю, до Москвы с темпом 5 мин. еду 20 мин. остываю, я буду ехать неделю минимум. Принимаю решение сделать крюк в 200 км. и заехать в Питер, найти там волшебника Петровича. Когда до Питера оставалось 29 км. (а пройдено в этом режиме уже 1200) машина полетела как ласточка, без единой запинки. Вот в таком состоянии я нашел Петровича. Вот говорю, машина работает, но енто она прикидывается. На что мне Петрович отвечает, что это известная проблема, надо только поменять крыху трамблера с бегунком, мол иди пока поспи с дороги а мы все сделаем. Через полчаса будит, все готово, работает. Сажусь, завожу, а она завелась сначала, а потом заглохла и с концами. Затолкали опять в бокс, но уже в более выгодном состоянии для сервиса- не заводится. Теперь я проспал в кресле почти 4 часа. Будит Андрей и рассказывает. Что: насос работает, искра на свечах с перебоями, на форсунках постоянный «плюс» есть, а управляющий работой «минус» нет. Перелопатили и почистили все возможные контакты и лишь когда разомкнули и соединили разъем датчика положения коленвала , машина завелась. Но во-первых, она к тому времени остыла и уже могла заводиться, а во-вторых, при чем тут этот датчик и сигнал на форсунки.? Положение усугубляло то, что мозги не давали ни какой ошибки. Тем не менее, я дав несколько контрольных кругов в районе сервиса взял курс на Москву. Проехал полчаса, час, о чудо – все работает! Но через полтора часа, всё заново. Еще через полчаса выскочила ошибка двигателя Chek Enge. От Новгорода ехать было совсем невозможно и мне посчастливилось поймать пустой автовоз до Москвы. В Москве, мне несколько человек сказали, что это датчик Распредвала. Сегодня попробовал новый. Ничего. Мало того, когда менял, я его поставил, а провода к нему подключить забыл. Так все было так же: на холодную завелась, при рабочей температуре заглохла. Когда провода все же подключил, ни чего не изменилось.
Завтра попробую прочитать, на что ругается компьютер. Но как сказал Петрович, понятно, что стандартными методами тут не вылечишь, скорее всего где-то, что-то коротит. Кто, что скажет?
 
Последнее редактирование:
Извини пожалуйста а это что?
R1 на массу!
Обмотка транса средняя точнка на массе вторички.
Кондеры средней точкой на массе.

Ты уверен на все 100% ?что тот усилок что у Ромы стоит. собран именно так как ты говоришь?
Я за свою жизнь сервисную с 1989 года и по сей день ,перековырял уйму этого барахла. Я не в автосервисе работали работаю.
И никогда на 100% ни в чем не уверен пока не найду причину.
Когда я в машине это всё хозяйство прозванивал там была масса хреновая. То есть, то нет. Но!! Усилитель не вырубался , откуда он массу брал?

Так что о схемах построения усилителей НЧ , видаках , камерах, тв, плазм , лсд , и т.д. могу поспорить.

DAC - Не обижайся , я нехочу никоим образом тебя обидеть!
 
Derrvish написал(а):
в случае применения схем блокинг-генераторов, умножителей, ИБП, имеющих на выходе двуполярное питание (естественно - со средней точкой), и питающихся от источника постоянного тока говорить о ПОЛНОЙ гальванической развязке не совсем верно. Я всегда считал, что полную развязку может дать только трансформатор. Электролитический конденсатор, при определенных условиях, может развязку не обеспечить. Или я не прав?

Практически прав. Строго говоря, еще оптопара дает гальваническую развязку, но речь в общем-то не об этом.
В приведенной схеме преобразователя показано, что ноль вольт и 12 вольт (вход) якобы гальванически не связаны с выходом. Если рассматривать данный преобразователь, питающийся от батареи дома на кухонном столе, то вполне можно минусовый провод батареи и не садить на массу выхода. Но мы имеем дело с массой на борту машины. Тогда вопрос: что это за ноль вольт на входе преобразователя, если это не масса? Или между бортовой массой и входом преобразователя еще развязка стоит?
Вопрос второй. Допустим, мы развязались по массе по питанию (зачем, непонятно, да ладно) но ведь есть еще звуковой сигнал. От магнитофона к усилителю в таком случае сигнал должен поступать тоже через трансформаторную развязку, иначе масса опять получится общая. Не думаю, что они ставили транс по сигналу, это реально снизит качество. Можно конечно поставить трансик, сделанный по спец. технологии, но это повысит себестоимость. А вообще есть ли такая необходимость в гальванической развязке, если можно просто обеспечить качественную массу? Обычно развязывают в случаях, когда разность напряжений очень большая или угроза статики...
Кстати, история о массе.
Когда-то в молодости работал я музыкантом на свадьбах. И достался мне транзисторный усилитель с двухполярным питанием. И мощность, и качество - просто песня. Только после каждой свадьбы приходилось менять выходной каскад. Выгорал весть оконечный каскад, предоконечный, полюс еще несколько деталюшек, короче фигня полная. Когда это случилось в энный раз, решил все выбросить и сделать заново. Новая схема, новая плата, а проблема так и осталась. На столе в мастерской усилитель гонялся часами на эквивалент нагрузки, а на свадьбе опять вылетал через несколько минут.
Тогда собрал совсем другую схему, для чего пришлось снизить напряжение питания. Когда отматывал вторичку транса, все понял. Средний вывод вторички был плохо пропаян ВНУТРИ ТРАНСА. На столе в мастерской всегда было хорошо потому, что нагрузка была лишь эквивалентная, а не низовые колонки, от которых земля дрожит. Как оказалось отсутствие массы на ноль целых фиг десятых секунды способно выжечь кучу всего и даже предохранитель не успевал сгорать. К сожалению, транзистору иногда нужно меньше времени на перегорание, чем предохранителю.
 
Derrvish написал(а):
Я всегда считал, что полную развязку может дать только трансформатор. Электролитический конденсатор, при определенных условиях, может развязку не обеспечить. Или я не прав?
А отсутствие обратной связи (нестабилизированный БП) как мне кажется, полезно в первую очередь для качества выходного сигнала, при очень глубоких и резких перепадах амплитуды сигнала входного (симфоническая музыка и т.д.). Или я снова сморозил ерунду??? rollingflo
Ерунду... :dn Всё в кучу и не о том...
Там трансформатор. Про остальное... Не буду. Просто не о том.
 
Последнее редактирование:
SergVolvo написал(а):
Извини пожалуйста а это что?
R1 на массу!
Согласен. Зачем :dum :dn надо подумать.
1К - большое сопротивление.
SergVolvo написал(а):
Обмотка транса средняя точнка на массе вторички.
Кондеры средней точкой на массе.
Эта масса - второй части - непосредственно УМЗЧ и только. Масса питания усилка обозначена "0В" зачем она связана через R1 не пойму.
SergVolvo написал(а):
Ты уверен на все 100% ?что тот усилок что у Ромы стоит. собран именно так как ты говоришь?
Конечно нет. Но схемы питающей части во многом идентичные. Я просто говорю о том, что скорее всего там есть неисправность, так как предположение о протекании тока через сигнальную массу считаю очень маловероятным в исправном усилителе.

SergVolvo написал(а):
Когда я в машине это всё хозяйство прозванивал там была масса хреновая. То есть, то нет. Но!! Усилитель не вырубался , откуда он массу брал?
Разбери его... Посмотри, если возможность и желание есть.
Измерь сопротивление между "массой" входов и "массой" питания. Если меньше 100 Ом, то это непорядок, я уверен. Какая модель усилка? Приличного производителя?

Даташит на 494 смотрел. Я даташиты пачками смотрю каждый день, я вообще среди них живу, правда на другие (связные) микросхемы.
Когда заинтересовался блоками питания этими, всё подробно изучал. Строил сам на SG3525 - она лучше. Принцип один - с одной стороны вся часть источника питания, с другой вся остальная. Масса своя.
SergVolvo написал(а):
DAC - Не обижайся , я нехочу никоим образом тебя обидеть!
Порядок. Надо этот разговор только за собой подчистить, а то не совсем по теме и не на том форуме... :)

UPDATE: я понял зачем R1. Он нужен, чтобы масса включенного, но неподключенного по сигнальному кабелю УМЗЧ не "уплыла" далеко от массы общей и питания вследствие паразитных ёмкостных связей и на массе усилительной части не скопился опасный потенциал относительно массы питания (и массы "головы" соответственно). Так как "колокольчики" могут сначала касаться центральным контактом, а потом внешним, это могло бы быть опасно. При подключении всех цепей, через него ток не течёт, помех сильных он не создаст, хотя через него образуется "кольцо массы", но сопротивление его на несколько порядков больше сопротивления остальной ветви этого "кольца".
 
Последнее редактирование:
240-740-v70 написал(а):
Но мы имеем дело с массой на борту машины. Тогда вопрос: что это за ноль вольт на входе преобразователя, если это не масса? Или между бортовой массой и входом преобразователя еще развязка стоит?
Вопрос второй. Допустим, мы развязались по массе по питанию (зачем, непонятно, да ладно) но ведь есть еще звуковой сигнал. От магнитофона к усилителю в таком случае сигнал должен поступать тоже через трансформаторную развязку, иначе масса опять получится общая. Не думаю, что они ставили транс по сигналу, это реально снизит качество. Можно конечно поставить трансик, сделанный по спец. технологии, но это повысит себестоимость. А вообще есть ли такая необходимость в гальванической развязке, если можно просто обеспечить качественную массу? Обычно развязывают в случаях, когда разность напряжений очень большая или угроза статики...
***
Как оказалось отсутствие массы на ноль целых фиг десятых секунды способно выжечь кучу всего и даже предохранитель не успевал сгорать. К сожалению, транзистору иногда нужно меньше времени на перегорание, чем предохранителю.
Да они общие становятся, когда всё подключено (если тестером измерять)
И разность потенциалов - она небольшая, нет. Но помехи там будут. Хотите проверить? (Я проверял)
1. Подключаем к магнитоле кабель к линейному входу (естественно экранированный).
2. К нему устройство.
3. А вот это устройство к автомобильному питанию от прикуривателя (я подключал DVD с 12В питанием).

Что получаем? Есть общая точка массы у головы, но при подключении кабеля и питания от прикуривателя, (а оплётка кабеля, масса выхода и "-" питания у устройства общие, так как нет гальванической развязки в его блоке питания, там только стабилизатор) мы подключаемся к массе ещё в одной точке.

Получаем кольцо массы длиной, равной длине кабеля сигнального+расстояние по массовым проводам от подключения прикуривателя до подключения головы.

Поверьте, помехи слышны. Изолируешь питание (включал через 12-220 преобразователь) - масса источника звука изолируется от цепи питания - помехи исчезают. Значительная разница. Слушать с помехами нереально напрягает.

Я себе скоро буду делать блок питания с 5В выходом и разъёмом USB. Для портативных устройств. Так вот не просто стабилизатор, а преобразователь с трансформатором перед ним, чтобы изолировать питание от массы. Точка соединения массы сигналов и питания должна быть ТОЛЬКО ОДНА - внутри магнитолы (даже более того - внутри магнитолы одна, но это изврат).
Все остальные массовые части становятся эквипотенциальными, и тестером звонятся, но физическое соединение ОДНО!
***
Про историю с отсутствием массы в схеме усилка - ну а как же. Всё логично. Всё и должно было сгореть.
 
Последнее редактирование:
Одна вещь меня интересует, и она не вписывается немного в эту теорию.

ПОЧЕМУ антенный кабель контактирует с "массой" на двух концах?
Зачем он присоединяется к корпусу рядом с антенной? (Разницы нет по качеству приёма, если его не подсоединять со стороны антенны, что я собственно и делал в одном из случаев :dn
 
Быть умным…это как минимум – стильно! victory Мне же, остается только тупо радоваться красивой дискуссии о транзисторах, резисторах, гальванике и т.д. Скажу только, что по совету Сергея, я во время ремонта магнитофона хорошенько «закапиталил» массу кондея и уся.
Только вот такое дело. Если Сергей помнит, у меня стоит два уся: 4-х канальник DLS SA-450 (4x50) на акустику и 2-х канальный Blaupunkt TXA-280 (300ВТ) на саб. Сразу оговорюсь, что на втором усе с массой изначально все капитальней. Хроника болезни получилачь такая: практически одновременно перегорает один канал (на пр.зад.колонку) межблочного кабеля и горит масса у «головы», т.е. появляется фон. Через ОЧЕНЬ большой промежуток времени, вырубается усь на саб. Питание на него подается, а лампочка POWER не горит, лишь во время воспроизведения, в пиковые моменты, промаргивает др.лампочка под именем PROTECT (думаю, контролька перегруза). Предохранитель в норме. Вот такая вот странная, на мой обывательский взгляд, получилась связь.
 
DAC написал(а):
Одна вещь меня интересует, и она не вписывается немного в эту теорию.

ПОЧЕМУ антенный кабель контактирует с "массой" на двух концах?
Зачем он присоединяется к корпусу рядом с антенной? (Разницы нет по качеству приёма, если его не подсоединять со стороны антенны, что я собственно и делал в одном из случаев :dn
Может я выше, где-то пропустил ключевую фразу, но не понял твоего вопроса.
 
Apach70 написал(а):
Может я выше, где-то пропустил ключевую фразу, но не понял твоего вопроса.
Да не, про антенну - это я скорее вопрос общего характера - почему так задумано в принципе?
 
Apach70 написал(а):
Вот такая вот странная, на мой обывательский взгляд, получилась связь.
Ну тут да, непонятно. Где-то что-то не так было подключено изначально или врождённый дефект какого-то звена этой системы.
Так как диагноз дистанционный, то и рассуждения о принципах, а в каждом конкретном случае всё по-своему...
 
Apach70 написал(а):
Питание на него подается, а лампочка POWER не горит, лишь во время воспроизведения, в пиковые моменты, промаргивает др.лампочка под именем PROTECT (думаю, контролька перегруза). Предохранитель в норме. Вот такая вот странная, на мой обывательский взгляд, получилась связь.
И есть напряжение на управляющем входе включения? Или он включается по наличию сигнала?
 
DAC написал(а):
И есть напряжение на управляющем входе включения? Или он включается по наличию сигнала?
Я пробовал подавать + по воздуху и на клейму постоянного +12, и на управляющий +. Без результата.
 
DAC написал(а):
Я устал. Хватит. Может под :beer как-нибудь? :p
С удовольствием проставлюсь. :beer Рад буду посидеть где-нибудь вечерком, угостить кофейком, пивком, иль чем покрепче всех кто принимал участие в моей беде посильно, советом, добрым словом, вообщем, всех кто хотя бы прочитал этот опус. Можно и в эти выходные. Derrvish и 240-740-v70 экскьюз, сами виноваты… :dn
 
Apach70 написал(а):
С удовольствием проставлюсь. :beer Рад буду посидеть где-нибудь вечерком, угостить кофейком, пивком, иль чем покрепче всех кто принимал участие в моей беде посильно, советом, добрым словом, вообщем, всех кто хотя бы прочитал этот опус. Можно и в эти выходные. Derrvish и 240-740-v70 экскьюз, сами виноваты… :dn

Вот так всегда - как уголь грузить, так хлопцы давай, а как пиво пить, так ... сами виноваты! :1
Шучу, понятное дело. Если бы не БЫ, то с удовольствием. А так - всем здоровья, в том числе и машинам нашим, и хорошо то, что хорошо кончается. good
 
Сегодня, смастерил и поставил из старого своего корпуса ДПРВ и нового датчика хола ВАЗ 2109 (70руб), согласно инструкции на странице СергВольво новый датчик. Запустил, все работает, ошибки не выбрасывает. Для успокоения, и контроля, надо будет подъехать к Сергею (после того как он поправится) и глянуть, что покажет его умная техника при диагностике. Новый датчик BOSCH за 4400 рэ. поехал и сдал. Экономия составила: 4400-70=4330 р. :p
Также, сегодня снял сабовый усилок, чтобы по совету Сергея, предварительно препарировать его и своим дилетантским взглядом посмотреть, нет ли явно сгоревших деталей (по виду и запаху). Снятый усилок, решил контрольно подключить «соплями» прямо к аккуле. Блин, заработал!? Ставлю снова на место – не работает. Чудеса. Я ведь для контроля, подавал +12 с др. усилка, а масса прикручена на мертво толстенным кабелем! Достаю мультитестер, проверяю ток – 9 В? на обоих +. Бросаю массу в другое место – 12,8В!!! Блин! sm101 Все заработало! Но с этой массой усь работал до последнего времени с ноября прошлого года! suicide
Вывод: Вся эта история научила меня (рад, если со мной, и ещё кого-либо) следующим вещам.
1. История с движком. Через небольшой промежуток времени с начала проблемы, мне стало ясно, что эта проблема не стандартна, уникальна и парадоксальна. Что можно будет заменить массу деталей и дорогих датчиков, а решение может оказаться в надгрызенном крысой проводочке. По этому, в стандартных сервисах со стандартными подходами стандартных решений мне вряд ли помогут, если только разгрузить кошель. Нужен частный, живой и пытливый ум, которому интересен итог не в денежном выражении или не только в денежном выражении, а азарт разрешения ребуса. Мне повезло, нашелся даже не один такой ум. Причем, радует география: Москва-Зеленоград-Питер-Минск-Израиль и т.д. У меня в отделе, работает парень, член клуба ФордФокус. Я вижу, что этот форум гораздо более многочисленный, постоянно читаемый, постоянно собираемый на разную тусню. Но он (Алексей), признается, что отдых-отдыхом, но вот так собираться в чьём-либо гараже и решать чью-то проблему…у них такого не было. А я считаю, что это основной показатель сообщества.
2. Музыка. Раньше, у меня всегда была более простая музыка, включающая в себя голову и N-количество динамиков. Массу всегда можно было обозначить любой «соплей» и достаточно. Серьезная же и энергоемкая музыка, научила меня уважению к этому контакту. :hello
По поводу посиделок. Не отказываюсь. Просто родилась эта идея перед выходными, плюс один из основных участников участвовавших с начала обсуждения темы и практически, её завершивший (т.е. SergVolvo), находится на послеоперационном отдыхе. Думаю можно будет кинуть клич о сборе в соответствующем разделе, или лучше здесь? Т.к. в соответствующем разделе, много народу не поймут о чем речь?
 
Apach70 написал(а):
По поводу посиделок. Не отказываюсь. Просто родилась эта идея перед выходными, плюс один из основных участников участвовавших с начала обсуждения темы и практически, её завершивший (т.е. SergVolvo), находится на послеоперационном отдыхе. Думаю можно будет кинуть клич о сборе в соответствующем разделе, или лучше здесь? Т.к. в соответствующем разделе, много народу не поймут о чем речь?

Где клич кинуть, найдем и поддержим начинание! Думаю, у других админов возражений не возникнет. Главное, чтобы у Сергея (SergVolvo) все нормально было! Это у нас МЕГАЧЕЛОВЕК! Куда мы без него!? :hello Время и место, думаю, вы определите по договоренности. А процедурные вопросы решим. Обращайтесь.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Похожие темы

A
Последнее сообщение: a_b
Ответы
84
Просмотры
3K
A
D
Последнее сообщение: Dimetriy
Ответы
7
Просмотры
1K
D
Р
Последнее сообщение: Mike15
Ответы
2
Просмотры
329
Mike15
Сверху Снизу