Социум Вновь о гражданском обществе и всём таком

[klyck2006]

а ты за мной внимательно следишь оказывается:facepalm

Я просто тебе уже один раз ответил про морковку))

using Tapatalk

----------

Ну может быть ссылочку дадите на какое-нибудь научное исследование, говорящее о том, что у нас сейчас капитализм?

Рановато для склероза, обсуждали вроде западный капитализм?
Я услышал два тезиса: за сто лет он не загнил, де-факто там феодализм, вот и хотелось бы аргументации по обоим)

using Tapatalk

----------

А капитализм у нас согласно товарно - денежных отношений по Марксу-Энгельсу-Ленину.
Пока вроде все могут свободно использовать свой труд и создавать прибавочную стоимость, а не ходить на барщину и выплачивать оброк.

using Tapatalk

 

[Griandrej]

хотелось бы аргументации по обоим

Я не могу предоставить ни цифр, ни научных исследований, а без них, зачем вам мои аргументы? Тем более из Москвы и Питера они не будут выглядеть убедительно.

Пока вроде все могут свободно использовать свой труд и создавать прибавочную стоимость, а не ходить на барщину и выплачивать оброк.

Конечно, могут. Только за труд платят 10-15 тысяч, все что выше уже очень хорошо. А если хочешь в своей квартире жить, то извольте ипотеку взять. И будет вам и барщина и оброк лет на 20.

 

[klyck2006]

Я не могу предоставить ни цифр, ни научных исследований, а без них, зачем вам мои аргументы? Тем более из Москвы и Питера они не будут выглядеть убедительно.



Конечно, могут. Только за труд платят 10-15 тысяч, все что выше уже очень хорошо. А если хочешь в своей квартире жить, то извольте ипотеку взять. И будет вам и барщина и оброк лет на 20.

Так это рынок, чисто капиталистический признак.
Как Москва или Питер влияют на картину западного капитализма совсем непонятно, понятно одно - аргументов нет, но чтобы нести малонаучную околесицу они и не нужны.
Даже не важно, что первый тезис противоречит второму, главное с ними выступить.

using Tapatalk

 

[Griandrej]

понятно одно - аргументов нет, но чтобы нести малонаучную околесицу они и не нужны.

Да я на научность и не претендую, куда уж мне. Про западный капитализм я вообще ничего не говорил, это вы говорите, что он загнется скоро.

 

[klyck2006]

Да я на научность и не претендую, куда уж мне. Про западный капитализм я вообще ничего не говорил, это вы говорите, что он загнется скоро.

Опять фантазии, я говорил, что загнивание западного капитализма - это ещё один объект анализа, в ответ на что и прозвучал тезис о столетии, а второй тезис был типа ответом на постоянной про то, что возраст не имеет значение. И это все относилось именно к западному развитию.
Я ж говорю - рановато для склероза или Альтцгеймера.))

using Tapatalk

 

[Griandrej]

Альтцгеймера

Давайте без диагнозов обойдемся, тем более с ошибками написанных.

----------

я говорил, что загнивание западного капитализма - это ещё один объект анализа, в ответ на что и прозвучал тезис о столетии

Только в части того, что не вижу причин загнивания. Хотя, ваше право анализировать все что угодно, в том числе и мое состояние здоровья. Только с публикацией этих анализов поосторожнее надо быть, про правила форума сами тут давеча вспоминали.

 

[klyck2006]

Давайте без диагнозов обойдемся, тем более с ошибками написанных.

----------


Только в части того, что не вижу причин загнивания. Хотя, ваше право анализировать все что угодно, в том числе и мое состояние здоровья. Только с публикацией этих анализов поосторожнее надо быть, про правила форума сами тут давеча вспоминали.

Так чтобы видеть, надо смотреть немного шире Псковской области, или опираться на науку, а не метафизику или эзотерику.
А транскрипция иноязычных имён дело творческое))

using Tapatalk

----------

Не надо отрицать собственные высказывания, когда сказать больше нечего, тогда и диагнозы не появятся, тем более, что слово "вроде" предполагает некую вероятность, а не определенность, характерную для диагноза, если обратиться к греческим корням этого слова))

using Tapatalk

 

[Griandrej]

Так чтобы видеть, надо смотреть немного шире Псковской области

Это на Москву и Питер что ли? Большинство остальных областей от псковской отличаются не существенно, судя потому, что пишут в них живущие.



Оффтоп

транскрипция иноязычных имён дело творческое

Возможно вы правы, но не в случае Вольтов, Амперов, Омов и Альцгеймеров.

 

[klyck2006]

Это на Москву и Питер что ли? Большинство остальных областей от псковской отличаются не существенно, судя потому, что пишут в них живущие.



Оффтоп

Возможно вы правы, но не в случае Вольтов, Амперов, Омов и Альцгеймеров.

Логично искать причины в месте их происхождения, так что при чем здесь наши города и области не совсем понятно.
Так вот причин и признаков там можно увидеть очень много, если смотреть.
Не говоря уже про то, что Валерий регулярно представляет здесь ссылки и выдержки про загнивание.
Так что очень странно не видеть очевидных вещей, которые к тому же описаны во многих книгах.

using Tapatalk

----------

Ампер и Ом - да тут сложно найти неопределенность, а вот Вольт уже под вопросом - нужен ли мягкий знак? В английском же он произносится без умягчения, а с чего в русском ему быть с мягким?

using Tapatalk

 

[Fishbed]

Так вроде о том же и говорим, что нынешняя система в виде переферийного капитализма в России не способна достичь результатов, хотя бы аналогичных СССР

Для изолированного СССР его результаты были результатами только для него самого (СССР). Я это не отрицаю. Была промышенность, были рабочие места. Но по отношению к промышленности других стран это были весьма скромные результаты. Если утрировать, то получается так: в СССР делали свечки. Была промышленность по производству свечек, все внутри страны были заняты и нам было хорошо. А все остальные страны за железным занавесом уже сидели при электричестве. И если в тот момент занавес открылся бы и мы вышли на рынок со свечками, то нас бы не поняли точно так же, как не понимают сейчас, когда мы выходим на мировой рынок с высокими требованиями с гнилым самолётом и хотим, чтоб его купили. И негативного влияния системы я тут не вижу. Раз мы куда-то там интегрировались в мировое сообщество, значит будь любезен соответстсвовать тем запросам, которое это сообщетсво предъявляет. Иначе мы даже крошек не соберем с уже давно поделенного стола. А оружие и прочие наши военные изделия или изделия с двойным назначением и сейчас очень охотно берут, так как денег на нем не заработаешь, но стоит дешево и вполне с неплохими характеристиками. Даже в Канаде в пожарной охране трудятся наши вертолёты. Но все инструменты, которые годны для извлечения прибыли, у нас на очень низком уровне и было (при СССР) и есть сейчас. Поэтому пока так будет, мы никаких рабочих мест естественным образом не насоздаем, бо покупать это никто не будет. И опять таки влияния системы на криворукость я не вижу (если только не брать сталинские методы - лес валить за брак или на рудники). И даже санкции тут не при чем: санкции санкциями, а бизнес бизнесом, все бы у нас покупали, если бы да кабы мы сначала бы трижды подумали бы головой, а потом сделали бы. Но это одно "бы".

 

[klyck2006]

Для изолированного СССР его результаты были результатами только для него самого (СССР). Я это не отрицаю. Была промышенность, были рабочие места. Но по отношению к промышленности других стран это были весьма скромные результаты. Если утрировать, то получается так: в СССР делали свечки. Была промышленность по производству свечек, все внутри страны были заняты и нам было хорошо. А все остальные страны за железным занавесом уже сидели при электричестве. И если в тот момент занавес открылся бы и мы вышли на рынок со свечками, то нас бы не поняли точно так же, как не понимают сейчас, когда мы выходим на мировой рынок с высокими требованиями с гнилым самолётом и хотим, чтоб его купили. И негативного влияния системы я тут не вижу. Раз мы куда-то там интегрировались в мировое сообщество, значит будь любезен соответстсвовать тем запросам, которое это сообщетсво предъявляет. Иначе мы даже крошек не соберем с уже давно поделенного стола. А оружие и прочие наши военные изделия или изделия с двойным назначением и сейчас очень охотно берут, так как денег на нем не заработаешь, но стоит дешево и вполне с неплохими характеристиками. Даже в Канаде в пожарной охране трудятся наши вертолёты. Но все инструменты, которые годны для извлечения прибыли, у нас на очень низком уровне и было (при СССР) и есть сейчас. Поэтому пока так будет, мы никаких рабочих мест естественным образом не насоздаем, бо покупать это никто не будет. И опять таки влияния системы на криворукость я не вижу (если только не брать сталинские методы - лес валить за брак или на рудники). И даже санкции тут не при чем: санкции санкциями, а бизнес бизнесом, все бы у нас покупали, если бы да кабы мы сначала бы трижды подумали бы головой, а потом сделали бы. Но это одно "бы".

Так и есть - переферийного капитализм не имеет шансов, нужна новая система.
Про свечки мысль интересная, но размер экономики СССР и нынешней РФ сильно различается, в чем же тогда цимус перехода в 91- м?

using Tapatalk

----------

Резюмируем: СССР производил свечи, но имел одну из крупнейших экономик мира, Китай тоже производил свечи, но был неизвестно где, потом СССР сменил систему и оказался неизвестно где, а Китай не сменил и стал второй экономикой в мире.
Но система не при чем!
Занавес.

using Tapatalk

 

[Тёмный]

а Китай не сменил и стал второй экономикой в мире.

Почему Китай-то не сменил? Еще как сменил. В Китае частное предпринимательство, частная собственность на средства производства, акционерные общества и т.п. Т.е. с точки зрения системы хозяйствования система очень даже капиталистическая. С определенными ограничениями, установленными властью коммунистической партии это да. Но система хозяйствования в Китае имеет все признаки капиталистической. Да и капиталистов, миллиардеров в Китае уже больше чем в России. Что же за коммунистическая система такая, с миллиардерами?

 

[Griandrej]

Не надо отрицать собственные высказывания, когда сказать больше нечего

Да не отрицал я ничего, это вы какой-то тайный смысл в моих высказываниях ищете, только вам понятный.

слово "вроде" предполагает некую вероятность, а не определенность

Что-то я не заметил этого слова в вашей фразе. Или вы опять сами с собой начали диалог?

Я ж говорю - рановато для склероза или Альтцгеймера.

Ампер и Ом - да тут сложно найти неопределенность, а вот Вольт уже под вопросом - нужен ли мягкий знак? В английском же он произносится без умягчения, а с чего в русском ему быть с мягким?

Ну да, давайте все учебники физики перепишем, стандарты и прочее, где есть упоминание Вольта. :facepalm Транскрипция имен дело же творческое.

 

[RUMMIT]

Что же за коммунистическая система такая, с миллиардерами?

НЭП не?

 

[klyck2006]

Почему Китай-то не сменил? Еще как сменил. В Китае частное предпринимательство, частная собственность на средства производства, акционерные общества и т.п. Т.е. с точки зрения системы хозяйствования система очень даже капиталистическая. С определенными ограничениями, установленными властью коммунистической партии это да. Но система хозяйствования в Китае имеет все признаки капиталистической. Да и капиталистов, миллиардеров в Китае уже больше чем в России. Что же за коммунистическая система такая, с миллиардерами?

Юрий, Вы точно про апельсины?
В Китае что передали в собственность новоиспеченным капиталистам или они сами все создавали под чутким руководством КПК?
Управление страной не изменилось, партию в угол не загнали, кто мешал нашим элитам поступить точно также, ради процветания страны?
Меченый увлекся политическими реформами, в ущерб экономики, поэтому был потерян контроль над страной.
Когда слишком много свободы и пустой желудок у людей - жди беды(

using Tapatalk

----------

НЭП не?

Да, к примеру.
Если миллионер не может влиять на решения власти, то чем он плох?
КПК четко определила, что использует капиталистические способы хозяйства для накопления ресурсов и прекрасно с этим справляется.

using Tapatalk

 

[Тёмный]

НЭП не?

\
Подскажите список долларовых миллиардеров времен нЭПа? Корейко с Остапом Бендером не считаем.

----------

Юрий, Вы точно про апельсины?

Я - да. А вот Вы начинаете про яблоки. Причем тут передали или не передали, создавали под чутким руководством или без? Апельсины это про смену системы, а не про способы ее замены.

Так и есть - переферийного капитализм не имеет шансов, нужна новая система.

Резюмируем: СССР производил свечи, но имел одну из крупнейших экономик мира, Китай тоже производил свечи, но был неизвестно где, потом СССР сменил систему и оказался неизвестно где, а Китай не сменил и стал второй экономикой в мире.
Но система не при чем!

Вами утверждалось что СССР сменил систему, а Китай не сменил. Я предположил, что Китай тоже сменил систему. Это апельсины. А яблоки это как, каким способом, какими методами сменил.

КПК четко определила, что использует капиталистические способы хозяйства

Сами же ссылаетесь на определение КПК о смене системы - капиталистический способ хозяйствования. Это про апельсины. Яблоки ради чего, во имя каких целей.

Так и есть - переферийного

капитализм не имеет шансов, нужна новая система.

А оказывается, что у Китая шансы при капитализме есть.
Вы уж определитесь.

 

[klyck2006]

\
Подскажите список долларовых миллиардеров времен нЭПа? Корейко с Остапом Бендером не считаем.

----------


Я - да. А вот Вы начинаете про яблоки. Причем тут передали или не передали, создавали под чутким руководством или без? Апельсины это про смену системы, а не про способы ее замены.


Вами утверждалось что СССР сменил систему, а Китай не сменил. Я предположил, что Китай тоже сменил систему. Это апельсины. А яблоки это как, каким способом, какими методами сменил.


Сами же ссылаетесь на определение КПК о смене системы - капиталистический способ хозяйствования. Это про апельсины. Яблоки ради чего, во имя каких целей.

А оказывается, что у Китая шансы при капитализме есть.
Вы уж определитесь.

Давайте разбираться, что сменилось в Китае, а что в СССР/РФ.
В Китае КПК, НС по прежнему у власти, СССР ВС де- юро высший орган власти + ведущая роль КПСС, в РФ Дума, выбираемая по партийным спискам, но партии мало на что влияют, если не согласны с Президентом, который сосредоточил всю власть в своих руках.
Так где что изменилось или нет?
По собственности, в Китае на Народную собственность никто лапу не наложил, никаких приватизацией и залоговых аукционов, новые экономические формы создавались с нуля и интегрировались в существующую систему.
Директора в акционерные общества назначаются по согласованию/рекомендации КПК.
В РФ вся народная собственность разбазарена, прибыли извлекались из продажи всего и вся, а не путем модернизации и реновации существующих производств, инфраструктура разрушена, результаты налицо.

using Tapatalk

----------

У Китая не было курса на переферийный капитализм и разрушения старой структуры, так что не с чем определяться)

using Tapatalk

 

[Тёмный]

Давайте разбираться, что сменилось в Китае, а что в СССР/РФ.

нормальный заход. Начали про капитализм, закончили о системе власти в СССР/Китае. Организация системы власти в стране может быть любая от монархии до авторитарного режима. Какое это отношение имеет к экономической модели по которой живет общество? В Швеции конституционная монархия, в парламенте партии сменяют друг друга, основа экономики - капиталистическая система. В КНДР авторитаризм под прикрытием народной демократии и социалистическая система хозяйствования. Мы о системе власти в стране или об экономической основе?

По собственности, в Китае на Народную собственность никто лапу не наложил, никаких приватизацией и залоговых аукционов, новые экономические формы создавались с нуля и интегрировались в существующую систему.
Директора в акционерные общества назначаются по согласованию/рекомендации КПК.

И что, это все означает социализм? Вы же в советском вузе учили политэкономию, не ЕГЭ же сдавали :facepalm

 

[RUMMIT]

\
Подскажите список долларовых миллиардеров времен нЭПа? Корейко с Остапом Бендером не считаем.

----------

Ви же таки пгекгасно понимаете шо миллиагд тогда и миллиагд сегодня это таки две большие газницы.

И кстати емнип Корейко это уже после НЭПа?
Иначе почему от не мог легализовать свой кэш?

----------

Если миллионер не может влиять на решения власти, то чем он плох?

using Tapatalk

Да тут видите ли какое дело - как только капитал достигает определённого размера, он неизбежно начинает влиять на решения власти. Это и есть олигархия. Слияние частного капитала и государственной власти.
Те кого в России принято называть олигархами по классику таковыми, строго говоря, являются не вполне.

 

[Slasher]

но кардинально в поведении системщиков ничего не изменилось ни сейчас, ни тогда

Изменилось.
Расслоение общества выросло на порядки.
У одних - дворцы, у других - трущебы.

По данным социологов, если в 2005 году менее половины россиян (48%) сообщили, что удовлетворены своими жилищными условиями, то в этом году довольными оказались 72% граждан. При этом среди молодых людей (в возрасте от 18 до 24 лет) доля удовлетворенных условиями проживания достигла 84%, указывается в материалах ВЦИОМа (есть у РБК).

Что касается недовольных своими жилищными условиями, 40% из них объяснили это высокими расходами на оплату жилья и ЖКХ, а 39% сообщили о нехватке жилой площади.

18% пожаловались на некачественное предоставление услуг ЖКХ, 14% выразили негодование тем, что их жилье является ветхим или находится в аварийном состоянии. Наконец, 16% сообщили, что не удовлетворены, потому что собственного жилья у них нет. Последняя цифра по сравнению с 2007 годом практически не изменилась.

23% граждан сообщили, что в ближайшие пять лет планируют приобрести жилье. В основном на это рассчитывают молодые люди от 18 до 24 лет (44%). В основном (44%) граждане надеются улучшить жилищные условия при помощи ипотечного кредита. На материальную помощь родителей и друзей рассчитывает каждый десятый опрошенный.

44% заявили, что не собираются улучшать условия, потому что такой возможности у них нет. Больше всего ответивших таким образом среди россиян в возрасте от 25 до 34 лет.

https://www.rbc.ru/society/22/08/2018/5b7ac0c39a7947e4fe1a3b13?from=main

Т.е. у 30% людей до сих пор нет собственного жилья либо оно аварийное. А 44% нет возможности улучшить жилищные условия.