Социум Вновь о гражданском обществе и всём таком

Вы смотрите тему:
Социум Вновь о гражданском обществе и всём таком

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
klyck2006 написал(а):
Не является научнодоказанным фактом, что немцы или китайцы те же умеют работать лучше нас.
За китайцев говорить не буду, они трудолюбивые, но, увы, ум к рукам не приложен. А вот немцы... БэЭнВэ че-то все хотят :)
 
klyck2006 написал(а):
Так я про то же, нафига было все разваливать в 91-м, когда и база была промышленная и кадров квалифицированных хватало.
А теперь за голову схватились - работать некому, остались одни только менеджеры эффективные.
Это одни и те же люди делают? :-)
 
konsol написал(а):
Понимание что из чего получится отсутствовало напрочь, да и не откуда ему было взяться.

Вот меня и не покидает подозрение, что этим осознанно воспользовались.
Ну то есть это не просто так совпал ветер перемен с тотальным непониманием к чему приведёт прыгание в кастрюлях.

konsol написал(а):
У нас же корифеи экономической мысли в журнале "Коммунист" работали.
И всякое гуманитарное преподавание в ВУЗах было столь же бессмысленно.
Опять же с какой стороны прилавка смотреть. :dn
Для тех, кто позднее прыгал в кастрюлях, таки да - бессмысленно.
А те, кто позднее размародёрил державу много полезной информации из лекций по политэкономии извлекли.

Знания же использовать можно по-разному. Можно в созидательных целях. А можно и в деструктивных. :dn

Оффтоп
 
Slasher написал(а):
Станки, оборудование и транспорт составляли 15,5% в экспорте СССР, и только 6% в экспорте России.
А экспорт то куда осуществлялся ? Не таким же "голозадым", да ещё и в долг, который потом многим простила РФ ?

----------

konsol написал(а):
целесообразно клепать ширпотреб
Можно уточнить: что вы подразумеваете под ширпотребом, который неудачно пытался клепать СССР ?

----------

klyck2006 написал(а):
Так я про то же, нафига было все разваливать в 91-м, когда и база была промышленная и кадров квалифицированных хватало.
А под какие задачи это всё был нужно то ? Были такие задачи у современной России ? Вы их знаете ?
 
konsol написал(а):
Ну слилась и слилась... Причём здесь олигархи и развалили, если Политбюро в старческом маразме не смогло для людей сформулировать толком, зачем им выполнять очередной пятилетний план, а сами люди, ввиду отсутствия нормального образования по теме и доступа к информации не смогли разобраться, что из чего получится?
Просрали направление - получили удар во фланг: что в этом противоестественного?

Противоестественного ничего, кроме капитализма)


Using Tapatalk

----------

Fishbed написал(а):
За китайцев говорить не буду, они трудолюбивые, но, увы, ум к рукам не приложен. А вот немцы... БэЭнВэ че-то все хотят :)

Я говорил про науку, а не про ощущения))


Using Tapatalk

----------

Тёмный написал(а):
Александр, а Вы были членом КПСС?

Нет, а с какой целью интересуетесь?))


Using Tapatalk

----------

Involved написал(а):
Это одни и те же люди делают? :-)

Примерно, из одного курятника, во всяком случае)


Using Tapatalk

----------

Ремарка на старческий маразм:
"В сельском хозяйстве была упразднена система «народных коммун», в промышленности рыночные реформы и образование специальных экономических зон привели к росту производства и экспорта потребительских товаров, начали активно привлекаться иностранные инвестиции. В то же время Дэн Сяопин отказался предпринять даже небольшие шаги в расширении демократии в обществе. Он санкционировал жестокое подавление беспорядков в Пекине (1989 г.): на площади Тяньаньмынь погибло более тысячи человек, десятки тысяч были арестованы.
С конца 80-х гг. Дэн Сяопин постепенно оставлял занимаемые им официальные посты, но продолжал являться духовным лидером Китая, оказывая решающее влияние на внутреннюю и внешнюю политику страны. Умер 19 февраля 1997 г. в Пекине."
Молодой меченый сделал у нас все с точностью до наоборот(


Using Tapatalk

----------

В конце 80-х Дэну было за 84 года, для справки


Using Tapatalk
 
klyck2006 написал(а):
Сообщение от Involved
Это одни и те же люди делают? :-)
Примерно, из одного курятника, во всяком случае)
Чуешь, да, как ето странно звучит? :)
 
Тёмный написал(а):
Развиваюсь. Это постоянный процесс. Совершенству нет предела.
Согласен)

using Tapatalk
 
konsol написал(а):
даже на существующие проекты очень сложно найти вменяемые кадры. "Работников много, работать некому".
Как человек, имевший опыт формирования команды и руководства проектами, соглашусь только отчасти.

Когда начальство не пытается каждую дырку протолкнуть своих протеже, все идет нормально. Если же приходят "менагёры с мобилём", целью которых является урвать здесь и сейчас, то любой проект превращается в распил.

Так что работать есть кому, грамотные исполнители есть. Беда в том, что разного рода начальство интересует лишь краткосрочная личная выгода. И это в чисто технической сфере, с которой я непосредственно имею дело. А что говорить если от твоего решения зависит распределение бабла и на кону хороший куш.
 
Slasher написал(а):
Как человек, имевший опыт формирования команды и руководства проектами, соглашусь только отчасти.

Когда начальство не пытается каждую дырку протолкнуть своих протеже, все идет нормально. Если же приходят "менагёры с мобилём", целью которых является урвать здесь и сейчас, то любой проект превращается в распил.

Так что работать есть кому, грамотные исполнители есть. Беда в том, что разного рода начальство интересует лишь краткосрочная личная выгода. И это в чисто технической сфере, с которой я непосредственно имею дело. А что говорить если от твоего решения зависит распределение бабла и на кону хороший куш.
Думается, что Дима больше за квалифицированные рабочие кадры для производства говорил.

using Tapatalk
 
Fishbed написал(а):
Поэтому Ту-154 давно превратились в пивные банки. Передовое оно было только для нас.
Сравните тогда Ту-154 с его сверстником Boeing 737-100.

Fishbed написал(а):
У нас все изделия, которые можно использовать как инструмент для заработка были и есть неконкурентноспособны
Открою Вам страшную тайну. Прибыльность высокотехнологического производства зависит от объема проданной продукции, т.к. доля в НИОКР в единице товара сокращается. С развалом СССР и СЭВ о прибыльности самолетостроения как отрасли можно забыть. Торговля самолетами это отдельный вид торговли, агентами которой является лоббирование на государственном уровне. Потеряв свой рынок, мы стали очередной "нигерией" для Boeing и Airbus.

Рынок такая штука, то по идее надо отказаться от всего что делается внутри страны, т.к. все это в той или иной степени не эффективно. Эффективно качать нефть, добывать газ, плавить руду, валить лес. Продолжаете ратовать за экономическую эффективность?

klyck2006 написал(а):
Думается, что Дима больше за квалифицированные рабочие кадры для производства говорил.
А производство ПО это не "производство" что ли?
 
klyck2006 написал(а):
Дима больше за квалифицированные рабочие кадры для производства говорил
Дима говорил за любые кадры.
Но не про то, что теоретически в Москве за ахулиард рублей можно найти человека способного ровно повесить полочку в ванной, а про давайте сейчас всю Россию застроим Днепрогэсами.

Специалист общемирового уровня квалификации откочёвывает в тёплые края на раз два и чтоб загнать его за Урал нужна очень хорошо продуманная комплексная мотивация.

Вы сами себе представьте человека способного трудится где-нить в Швейцарии с энтузиазмом что-нить поднимающего с колен в енисейской тайге. И прикиньте сколько их можно наковырять, особенно принимая во внимание узкую, обычно, специализацию.

У нас есть некоторое количество народа, выучивших наизусть один-два СНиПа (ПЭУ, ГОСТа, техрегламента ) и готовых их применять под надзором ответственных лиц с 9 до 18 и некоторое количество лиц, готовых под девизом "Слабоумие и отвага!" заниматься чем угодно по принципу "главное ввязаться в драку, а там видно будет".

Не хватает системообразующих лиц или институтов, способных составлять из этих полуфабрикатов работоспособную систему.
Они есть, но все на Крымских мостах.
 
konsol написал(а):
но об историко-политических процессах у большинства населения было исключительно превратное представление.
Ради справедливости, хочу добавить, что у наших европейских и американских коллег из низших социальных классов представления об историко-политических процессах не было и нет вовсе. Для них все, что за пределами их маленького уютного мирка, вещи несуществующие.

konsol написал(а):
Причём здесь олигархи и развалили, если Политбюро в старческом маразме не смогло для людей сформулировать толком, зачем им выполнять очередной пятилетний план, а сами люди, ввиду отсутствия нормального образования по теме и доступа к информации не смогли разобраться, что из чего получится?
Вы, по обыкновению, правы.
Но я, как всегда хочу добавить. В кремлевском политбюро маразматиков хватало, но движущей силой контрреволюции были не они.
Присмотритесь к списку сотрудников. Они много чего могли сформулировать. Некоторые до сих пор формулируют.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Институт_системного_анализа_Российской_академии_наук
 
Slasher написал(а):
Ради справедливости, хочу добавить, что у наших европейских и американских коллег из низших социальных классов представления об историко-политических процессах не было и нет вовсе. Для них все, что за пределами их маленького уютного мирка, вещи несуществующие
Наверное, так.
Но несмотря на кажущуюся обратной ситуацию я предполагаю, что жизнеспособность СССР зависела от её легитимации населением в значительно большей степени, чем жизнеспособность западных (в частности американских) демократий зависит от её одобрения народом.
Причин, как мне видится, несколько.
1. В целом, на Западе не утрачена в той степени вертикальная мобильность, в какой она была утрачена у нас. В этой ситуации намного проще прививать мысль о том, что твои проблемы - это строго твои проблемы, а не проблемы системы.
2. Свобода перемещений ничем не ограничена. Если бы СССР разрешил бы свободный выезд всех диссидентствующих и прочих страдальцев накал бы существенно упал.
3. Относительная безальтернативность политики автоматически перевешивала ответственность за происходящее на руководство, избранное в результате некоего междусобойчика.

Поэтому в политическом плане, менталитет советских людей был существенно более "детским". Их держали на определенном уровне политического участия (точнее, неучастия) в принудительном порядке и, соответственно, у них формировались завышенные ожидания и относительно своей компетентности и относительно полезности для них "взрослой жизни".

----------

Slasher написал(а):
Рынок такая штука, что по идее надо отказаться от всего что делается внутри страны, т.к. все это в той или иной степени не эффективно.
В общем случае, это соображение не выдерживает критики, потому что всё что произведено - произведено "внутри страны" и поскольку с вероятностью 99% оно произведено в странах с капиталистической экономики, то произведено эффективно.
Вопрос лишь в том, что не всем странам всё одинаково полезно и основная задача экономического блока правительства той или иной страны не в том, чтобы заниматься копипастой того или иного опыта - без разницы американского или китайского, а в том чтобы изучать конкурентные преимущества именно вверенной им страны, с тем чтобы использовать её особенности максимально с пользой.
 
konsol написал(а):
В целом, на Западе не утрачена в той степени вертикальная мобильность, в какой она была утрачена у нас.
У нас с Вами различные взгляды на этот вопрос.
Какой-то особенной вертикальной мобильности на западе нет. Даже в позднем СССР вертикальная мобильность была выше.

konsol написал(а):
В этой ситуации намного проще прививать мысль о том, что твои проблемы - это строго твои проблемы, а не проблемы системы.
Это всего лишь специфическая идеологическая накачка, проводившаяся веками. Ограниченный кругозор, замкнутость на личных проблемах, неспособность системно мыслить и т.д.
Просто в СССР люди в массе были более разносторонне образованы. Потому и настал момент, когда застывшая идеология перестала удовлетворять разносторонне образованной интеллигенции и последняя, от Растроповича, до Сахарова, практически в полном составе повернулась в сторону западной идеологии - демократии, правам человека, свободе слова и т.д. Западная, более хитрая, более подлая идеология - победила.

konsol написал(а):
Свобода перемещений ничем не ограничена. Если бы СССР разрешил бы свободный выезд всех диссидентствующих и прочих страдальцев накал бы существенно упал.
Если человеку с младых ногтей вдалбливали, что "америка превыше всего", "америка оплот демократии", "америка - страна равных возможностей" и тю.д. и т.п., то для него это центр мира и он в принципе никуда не поедет.
М.б. надо было, действительно, разрешить свободный выезд. После уплаты расходов на образование и мед. обслуживание.

konsol написал(а):
Поэтому в политическом плане, менталитет советских людей был существенно более "детским". Их держали на определенном уровне политического участия (точнее, неучастия) в принудительном порядке и, соответственно, у них формировались завышенные ожидания и относительно своей компетентности и относительно полезности для них "взрослой жизни".
А политической жизни в СССР не было. От слова совсем. Потому советский человек деградировал в политическом смысле, погряз в патернализме, разучился бороться за свои права. Что доказывает слабость нынешних левых сил.

konsol написал(а):
В общем случае, это соображение не выдерживает критики
Тем не менее это так. :)

konsol написал(а):
поскольку с вероятностью 99% оно произведено в странах с капиталистической экономики, то произведено эффективно
А это, извиняюсь, совсем не так.
В странах с капиталистической экономикой бизнесы разоряются со страшной силой. Пока их спасает перекредитовка под низкий %, но эта веревочка не может виться вечно.
 
Slasher написал(а):
хочу добавить, что у наших европейских и американских коллег из низших социальных классов представления об историко-политических процессах не было и нет вовсе.
Его ни у нас, ни у них не было, нет и не будет.
Демократия - утопия.
То, что за то или иное решение голосует большинство - вовсе не значит, что это большинство право.
Чаще бывает наоборот. Толпа всегда голосует за сиюминутные интересы. Толпа не может мыслить системно. Потому что она толпа. И голос здравого смысла в ней просто-напросто тонет.
 
Последнее редактирование:
Slasher написал(а):
А политической жизни в СССР не было. От слова совсем. Потому советский человек деградировал в политическом смысле, погряз в патернализме, разучился бороться за свои права. Что доказывает слабость нынешних левых сил.
Ну хоть в чём-то мы сошлись.

Slasher написал(а):
Тем не менее это так.
Валерий, посмотрите на своё предположение внимательно.
В нём очевидно не сходятся концы с концами, иначе любое производство в капстранах умерло бы ещё лет сто назад.
Сколько бы оно не разорялось со страшной силой - оно до сих пор производит 99% продукции на Земле.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Похожие темы

konsol
Последнее сообщение: Клуб Вольво
Ответы
1K
Просмотры
37K
Клуб Вольво
Клуб Вольво
QEQS
Последнее сообщение: Ivan1234AAAA
Ответы
1K
Просмотры
46K
Ivan1234AAAA
I
Сверху Снизу