Социум Вновь о гражданском обществе и всём таком

[Fishbed]

Не является научнодоказанным фактом, что немцы или китайцы те же умеют работать лучше нас.

За китайцев говорить не буду, они трудолюбивые, но, увы, ум к рукам не приложен. А вот немцы... БэЭнВэ че-то все хотят

 

[Тёмный]

а КПСС - слилась.

Александр, а Вы были членом КПСС?

 

[Involved]

Так я про то же, нафига было все разваливать в 91-м, когда и база была промышленная и кадров квалифицированных хватало.
А теперь за голову схватились - работать некому, остались одни только менеджеры эффективные.

Это одни и те же люди делают? :-)

 

[RUMMIT]

Понимание что из чего получится отсутствовало напрочь, да и не откуда ему было взяться.

Вот меня и не покидает подозрение, что этим осознанно воспользовались.
Ну то есть это не просто так совпал ветер перемен с тотальным непониманием к чему приведёт прыгание в кастрюлях.

У нас же корифеи экономической мысли в журнале "Коммунист" работали.
И всякое гуманитарное преподавание в ВУЗах было столь же бессмысленно.

Опять же с какой стороны прилавка смотреть. :dn
Для тех, кто позднее прыгал в кастрюлях, таки да - бессмысленно.
А те, кто позднее размародёрил державу много полезной информации из лекций по политэкономии извлекли.

Знания же использовать можно по-разному. Можно в созидательных целях. А можно и в деструктивных. :dn

Оффтоп

Помните иностранного профессора-экономиста из "Зотолого телёнка"?

"...Я не сомневаюсь в том, что пятилетка будет выполнена. Я об этом буду писать. Об этом через полгода он действительно выпустил книгу, в которой на двухстах страницах доказывал, что пятилетка будет выполнена в намеченные сроки и что СССР станет одной из самых мощных индустриальных стран. А на двухсот первой странице профессор заявил, что именно по этой причине Страну Советов нужно как можно скорее уничтожить, иначе она принесет естественную гибель капиталистическому обществу. Профессор оказался более деловым человеком, чем болтливый Гейнрих..." (С)

 

[Darsen]

Станки, оборудование и транспорт составляли 15,5% в экспорте СССР, и только 6% в экспорте России.

А экспорт то куда осуществлялся ? Не таким же "голозадым", да ещё и в долг, который потом многим простила РФ ?

----------

целесообразно клепать ширпотреб

Можно уточнить: что вы подразумеваете под ширпотребом, который неудачно пытался клепать СССР ?

----------

Так я про то же, нафига было все разваливать в 91-м, когда и база была промышленная и кадров квалифицированных хватало.

А под какие задачи это всё был нужно то ? Были такие задачи у современной России ? Вы их знаете ?

 

[klyck2006]

Ну слилась и слилась... Причём здесь олигархи и развалили, если Политбюро в старческом маразме не смогло для людей сформулировать толком, зачем им выполнять очередной пятилетний план, а сами люди, ввиду отсутствия нормального образования по теме и доступа к информации не смогли разобраться, что из чего получится?
Просрали направление - получили удар во фланг: что в этом противоестественного?

Противоестественного ничего, кроме капитализма)


Using Tapatalk

----------

За китайцев говорить не буду, они трудолюбивые, но, увы, ум к рукам не приложен. А вот немцы... БэЭнВэ че-то все хотят

Я говорил про науку, а не про ощущения))


Using Tapatalk

----------

Александр, а Вы были членом КПСС?

Нет, а с какой целью интересуетесь?))


Using Tapatalk

----------

Это одни и те же люди делают? :-)

Примерно, из одного курятника, во всяком случае)


Using Tapatalk

----------

Ремарка на старческий маразм:
"В сельском хозяйстве была упразднена система «народных коммун», в промышленности рыночные реформы и образование специальных экономических зон привели к росту производства и экспорта потребительских товаров, начали активно привлекаться иностранные инвестиции. В то же время Дэн Сяопин отказался предпринять даже небольшие шаги в расширении демократии в обществе. Он санкционировал жестокое подавление беспорядков в Пекине (1989 г.): на площади Тяньаньмынь погибло более тысячи человек, десятки тысяч были арестованы.
С конца 80-х гг. Дэн Сяопин постепенно оставлял занимаемые им официальные посты, но продолжал являться духовным лидером Китая, оказывая решающее влияние на внутреннюю и внешнюю политику страны. Умер 19 февраля 1997 г. в Пекине."
Молодой меченый сделал у нас все с точностью до наоборот(


Using Tapatalk

----------

В конце 80-х Дэну было за 84 года, для справки


Using Tapatalk

 

[Involved]

Сообщение от Involved
Это одни и те же люди делают? :-)
Примерно, из одного курятника, во всяком случае)

Чуешь, да, как ето странно звучит?

 

[Тёмный]

Нет, а с какой целью интересуетесь?))

Для общего развития.

 

[klyck2006]

Для общего развития.

Развились?)

using Tapatalk

----------

Чуешь, да, как ето странно звучит?

Какой вопрос, такой и ответ)

using Tapatalk

 

[Тёмный]

Развились?)

Развиваюсь. Это постоянный процесс. Совершенству нет предела.

 

[klyck2006]

Развиваюсь. Это постоянный процесс. Совершенству нет предела.

Согласен)

using Tapatalk

 

[Slasher]

даже на существующие проекты очень сложно найти вменяемые кадры. "Работников много, работать некому".

Как человек, имевший опыт формирования команды и руководства проектами, соглашусь только отчасти.

Когда начальство не пытается каждую дырку протолкнуть своих протеже, все идет нормально. Если же приходят "менагёры с мобилём", целью которых является урвать здесь и сейчас, то любой проект превращается в распил.

Так что работать есть кому, грамотные исполнители есть. Беда в том, что разного рода начальство интересует лишь краткосрочная личная выгода. И это в чисто технической сфере, с которой я непосредственно имею дело. А что говорить если от твоего решения зависит распределение бабла и на кону хороший куш.

 

[klyck2006]

Как человек, имевший опыт формирования команды и руководства проектами, соглашусь только отчасти.

Когда начальство не пытается каждую дырку протолкнуть своих протеже, все идет нормально. Если же приходят "менагёры с мобилём", целью которых является урвать здесь и сейчас, то любой проект превращается в распил.

Так что работать есть кому, грамотные исполнители есть. Беда в том, что разного рода начальство интересует лишь краткосрочная личная выгода. И это в чисто технической сфере, с которой я непосредственно имею дело. А что говорить если от твоего решения зависит распределение бабла и на кону хороший куш.

Думается, что Дима больше за квалифицированные рабочие кадры для производства говорил.

using Tapatalk

 

[Slasher]

Поэтому Ту-154 давно превратились в пивные банки. Передовое оно было только для нас.

Сравните тогда Ту-154 с его сверстником Boeing 737-100.

У нас все изделия, которые можно использовать как инструмент для заработка были и есть неконкурентноспособны

Открою Вам страшную тайну. Прибыльность высокотехнологического производства зависит от объема проданной продукции, т.к. доля в НИОКР в единице товара сокращается. С развалом СССР и СЭВ о прибыльности самолетостроения как отрасли можно забыть. Торговля самолетами это отдельный вид торговли, агентами которой является лоббирование на государственном уровне. Потеряв свой рынок, мы стали очередной "нигерией" для Boeing и Airbus.

Рынок такая штука, то по идее надо отказаться от всего что делается внутри страны, т.к. все это в той или иной степени не эффективно. Эффективно качать нефть, добывать газ, плавить руду, валить лес. Продолжаете ратовать за экономическую эффективность?

Думается, что Дима больше за квалифицированные рабочие кадры для производства говорил.

А производство ПО это не "производство" что ли?

 

[konsol]

Дима больше за квалифицированные рабочие кадры для производства говорил

Дима говорил за любые кадры.
Но не про то, что теоретически в Москве за ахулиард рублей можно найти человека способного ровно повесить полочку в ванной, а про давайте сейчас всю Россию застроим Днепрогэсами.

Специалист общемирового уровня квалификации откочёвывает в тёплые края на раз два и чтоб загнать его за Урал нужна очень хорошо продуманная комплексная мотивация.

Вы сами себе представьте человека способного трудится где-нить в Швейцарии с энтузиазмом что-нить поднимающего с колен в енисейской тайге. И прикиньте сколько их можно наковырять, особенно принимая во внимание узкую, обычно, специализацию.

У нас есть некоторое количество народа, выучивших наизусть один-два СНиПа (ПЭУ, ГОСТа, техрегламента ) и готовых их применять под надзором ответственных лиц с 9 до 18 и некоторое количество лиц, готовых под девизом "Слабоумие и отвага!" заниматься чем угодно по принципу "главное ввязаться в драку, а там видно будет".

Не хватает системообразующих лиц или институтов, способных составлять из этих полуфабрикатов работоспособную систему.
Они есть, но все на Крымских мостах.

 

[Slasher]

но об историко-политических процессах у большинства населения было исключительно превратное представление.

Ради справедливости, хочу добавить, что у наших европейских и американских коллег из низших социальных классов представления об историко-политических процессах не было и нет вовсе. Для них все, что за пределами их маленького уютного мирка, вещи несуществующие.

Причём здесь олигархи и развалили, если Политбюро в старческом маразме не смогло для людей сформулировать толком, зачем им выполнять очередной пятилетний план, а сами люди, ввиду отсутствия нормального образования по теме и доступа к информации не смогли разобраться, что из чего получится?

Вы, по обыкновению, правы.
Но я, как всегда хочу добавить. В кремлевском политбюро маразматиков хватало, но движущей силой контрреволюции были не они.
Присмотритесь к списку сотрудников. Они много чего могли сформулировать. Некоторые до сих пор формулируют.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Институт_системного_анализа_Российской_академии_наук

 

[konsol]

Ради справедливости, хочу добавить, что у наших европейских и американских коллег из низших социальных классов представления об историко-политических процессах не было и нет вовсе. Для них все, что за пределами их маленького уютного мирка, вещи несуществующие

Наверное, так.
Но несмотря на кажущуюся обратной ситуацию я предполагаю, что жизнеспособность СССР зависела от её легитимации населением в значительно большей степени, чем жизнеспособность западных (в частности американских) демократий зависит от её одобрения народом.
Причин, как мне видится, несколько.
1. В целом, на Западе не утрачена в той степени вертикальная мобильность, в какой она была утрачена у нас. В этой ситуации намного проще прививать мысль о том, что твои проблемы - это строго твои проблемы, а не проблемы системы.
2. Свобода перемещений ничем не ограничена. Если бы СССР разрешил бы свободный выезд всех диссидентствующих и прочих страдальцев накал бы существенно упал.
3. Относительная безальтернативность политики автоматически перевешивала ответственность за происходящее на руководство, избранное в результате некоего междусобойчика.

Поэтому в политическом плане, менталитет советских людей был существенно более "детским". Их держали на определенном уровне политического участия (точнее, неучастия) в принудительном порядке и, соответственно, у них формировались завышенные ожидания и относительно своей компетентности и относительно полезности для них "взрослой жизни".

----------

Рынок такая штука, что по идее надо отказаться от всего что делается внутри страны, т.к. все это в той или иной степени не эффективно.

В общем случае, это соображение не выдерживает критики, потому что всё что произведено - произведено "внутри страны" и поскольку с вероятностью 99% оно произведено в странах с капиталистической экономики, то произведено эффективно.
Вопрос лишь в том, что не всем странам всё одинаково полезно и основная задача экономического блока правительства той или иной страны не в том, чтобы заниматься копипастой того или иного опыта - без разницы американского или китайского, а в том чтобы изучать конкурентные преимущества именно вверенной им страны, с тем чтобы использовать её особенности максимально с пользой.

 

[Slasher]

В целом, на Западе не утрачена в той степени вертикальная мобильность, в какой она была утрачена у нас.

У нас с Вами различные взгляды на этот вопрос.
Какой-то особенной вертикальной мобильности на западе нет. Даже в позднем СССР вертикальная мобильность была выше.

В этой ситуации намного проще прививать мысль о том, что твои проблемы - это строго твои проблемы, а не проблемы системы.

Это всего лишь специфическая идеологическая накачка, проводившаяся веками. Ограниченный кругозор, замкнутость на личных проблемах, неспособность системно мыслить и т.д.
Просто в СССР люди в массе были более разносторонне образованы. Потому и настал момент, когда застывшая идеология перестала удовлетворять разносторонне образованной интеллигенции и последняя, от Растроповича, до Сахарова, практически в полном составе повернулась в сторону западной идеологии - демократии, правам человека, свободе слова и т.д. Западная, более хитрая, более подлая идеология - победила.

Свобода перемещений ничем не ограничена. Если бы СССР разрешил бы свободный выезд всех диссидентствующих и прочих страдальцев накал бы существенно упал.

Если человеку с младых ногтей вдалбливали, что "америка превыше всего", "америка оплот демократии", "америка - страна равных возможностей" и тю.д. и т.п., то для него это центр мира и он в принципе никуда не поедет.
М.б. надо было, действительно, разрешить свободный выезд. После уплаты расходов на образование и мед. обслуживание.

Поэтому в политическом плане, менталитет советских людей был существенно более "детским". Их держали на определенном уровне политического участия (точнее, неучастия) в принудительном порядке и, соответственно, у них формировались завышенные ожидания и относительно своей компетентности и относительно полезности для них "взрослой жизни".

А политической жизни в СССР не было. От слова совсем. Потому советский человек деградировал в политическом смысле, погряз в патернализме, разучился бороться за свои права. Что доказывает слабость нынешних левых сил.

В общем случае, это соображение не выдерживает критики

Тем не менее это так.

поскольку с вероятностью 99% оно произведено в странах с капиталистической экономики, то произведено эффективно

А это, извиняюсь, совсем не так.
В странах с капиталистической экономикой бизнесы разоряются со страшной силой. Пока их спасает перекредитовка под низкий %, но эта веревочка не может виться вечно.

 

[RUMMIT]

хочу добавить, что у наших европейских и американских коллег из низших социальных классов представления об историко-политических процессах не было и нет вовсе.

Его ни у нас, ни у них не было, нет и не будет.
Демократия - утопия.
То, что за то или иное решение голосует большинство - вовсе не значит, что это большинство право.
Чаще бывает наоборот. Толпа всегда голосует за сиюминутные интересы. Толпа не может мыслить системно. Потому что она толпа. И голос здравого смысла в ней просто-напросто тонет.

 

[konsol]

А политической жизни в СССР не было. От слова совсем. Потому советский человек деградировал в политическом смысле, погряз в патернализме, разучился бороться за свои права. Что доказывает слабость нынешних левых сил.

Ну хоть в чём-то мы сошлись.

Тем не менее это так.

Валерий, посмотрите на своё предположение внимательно.
В нём очевидно не сходятся концы с концами, иначе любое производство в капстранах умерло бы ещё лет сто назад.
Сколько бы оно не разорялось со страшной силой - оно до сих пор производит 99% продукции на Земле.