Ожидает решения Ребус для знатоков

Вы смотрите тему:
Ожидает решения Ребус для знатоков

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Ответить
A

Apach70

Мужики! Помогите, кто чем может! Может у кого было, что подобное или умная мысль есть. Машина S-70, V-2,5 атмосферник с АКПП.
История такая. Уехал я на НГ в Мурманск. Туда проехал 2 000 км. без проблем. Обратно... Отъехал 60 км. и началось сильное дергание машины, не такое, как проблемы с подачей топлива, когда то падает мощность, то появляется, т.е. тупит, а реально дергает как на большой скорости постоянно влетаешь в приличные лужи. Тахометр постоянно дергается от 500 до 3000 и прямо на скорости начинают промаргивать все контрольные лампочки, т.е. двигатель глох и запускался. Через несколько минут такого праздника, все стабилизируется, но тоже на несколько минут. Я подумал, что заправился дерьмом и через некоторое время просрется. Но фиг, чем дальше, тем хуже. Сначала, можно было бороться тем, что во время конвульсий можно было прибавить газку и становилось ровнее, но постоянно газу прибавлять не сможешь, нужно отпускать и позже в этот момент машина начала терять мощность и если не удавалось её вытянуть до снижения скорости ниже 60 км, то дальше газа она вообще не чувствовала и просто глохла. После остановки запускалась. Через некоторое время я услышал, что в момент дерганья и запуска она стреляет в глушак и чем дальше, там сильней. Через некоторое время стало чуть лучше и я израсходовав полбака, все же считая, что хреновый бензин, на заправке залил присадку увеличивающую октановое число и долил до полного бака. После этого становилось все время хуже по нарастающей. Уже начал сдавать стартер (бендикс) от постоянных запусков. Через некоторое время машина стала заводиться, только после того, как немного остынет. Но все же можно было проехать от заводки до заглохшего двигателя от получаса до часа. Потом она стала заводиться, только когда прилично остынет и глохла как только наберет полностью рабочую температуру. Да, думаю, до Москвы с темпом 5 мин. еду 20 мин. остываю, я буду ехать неделю минимум. Принимаю решение сделать крюк в 200 км. и заехать в Питер, найти там волшебника Петровича. Когда до Питера оставалось 29 км. (а пройдено в этом режиме уже 1200) машина полетела как ласточка, без единой запинки. Вот в таком состоянии я нашел Петровича. Вот говорю, машина работает, но енто она прикидывается. На что мне Петрович отвечает, что это известная проблема, надо только поменять крыху трамблера с бегунком, мол иди пока поспи с дороги а мы все сделаем. Через полчаса будит, все готово, работает. Сажусь, завожу, а она завелась сначала, а потом заглохла и с концами. Затолкали опять в бокс, но уже в более выгодном состоянии для сервиса- не заводится. Теперь я проспал в кресле почти 4 часа. Будит Андрей и рассказывает. Что: насос работает, искра на свечах с перебоями, на форсунках постоянный «плюс» есть, а управляющий работой «минус» нет. Перелопатили и почистили все возможные контакты и лишь когда разомкнули и соединили разъем датчика положения коленвала , машина завелась. Но во-первых, она к тому времени остыла и уже могла заводиться, а во-вторых, при чем тут этот датчик и сигнал на форсунки.? Положение усугубляло то, что мозги не давали ни какой ошибки. Тем не менее, я дав несколько контрольных кругов в районе сервиса взял курс на Москву. Проехал полчаса, час, о чудо – все работает! Но через полтора часа, всё заново. Еще через полчаса выскочила ошибка двигателя Chek Enge. От Новгорода ехать было совсем невозможно и мне посчастливилось поймать пустой автовоз до Москвы. В Москве, мне несколько человек сказали, что это датчик Распредвала. Сегодня попробовал новый. Ничего. Мало того, когда менял, я его поставил, а провода к нему подключить забыл. Так все было так же: на холодную завелась, при рабочей температуре заглохла. Когда провода все же подключил, ни чего не изменилось.
Завтра попробую прочитать, на что ругается компьютер. Но как сказал Петрович, понятно, что стандартными методами тут не вылечишь, скорее всего где-то, что-то коротит. Кто, что скажет?
 
Последнее редактирование:
A

Apach70

Мужики! Помогите, кто чем может! Может у кого было, что подобное или умная мысль есть. Машина S-70, V-2,5 атмосферник с АКПП.
История такая. Уехал я на НГ в Мурманск. Туда проехал 2 000 км. без проблем. Обратно... Отъехал 60 км. и началось сильное дергание машины, не такое, как проблемы с подачей топлива, когда то падает мощность, то появляется, т.е. тупит, а реально дергает как на большой скорости постоянно влетаешь в приличные лужи. Тахометр постоянно дергается от 500 до 3000 и прямо на скорости начинают промаргивать все контрольные лампочки, т.е. двигатель глох и запускался. Через несколько минут такого праздника, все стабилизируется, но тоже на несколько минут. Я подумал, что заправился дерьмом и через некоторое время просрется. Но фиг, чем дальше, тем хуже. Сначала, можно было бороться тем, что во время конвульсий можно было прибавить газку и становилось ровнее, но постоянно газу прибавлять не сможешь, нужно отпускать и позже в этот момент машина начала терять мощность и если не удавалось её вытянуть до снижения скорости ниже 60 км, то дальше газа она вообще не чувствовала и просто глохла. После остановки запускалась. Через некоторое время я услышал, что в момент дерганья и запуска она стреляет в глушак и чем дальше, там сильней. Через некоторое время стало чуть лучше и я израсходовав полбака, все же считая, что хреновый бензин, на заправке залил присадку увеличивающую октановое число и долил до полного бака. После этого становилось все время хуже по нарастающей. Уже начал сдавать стартер (бендикс) от постоянных запусков. Через некоторое время машина стала заводиться, только после того, как немного остынет. Но все же можно было проехать от заводки до заглохшего двигателя от получаса до часа. Потом она стала заводиться, только когда прилично остынет и глохла как только наберет полностью рабочую температуру. Да, думаю, до Москвы с темпом 5 мин. еду 20 мин. остываю, я буду ехать неделю минимум. Принимаю решение сделать крюк в 200 км. и заехать в Питер, найти там волшебника Петровича. Когда до Питера оставалось 29 км. (а пройдено в этом режиме уже 1200) машина полетела как ласточка, без единой запинки. Вот в таком состоянии я нашел Петровича. Вот говорю, машина работает, но енто она прикидывается. На что мне Петрович отвечает, что это известная проблема, надо только поменять крыху трамблера с бегунком, мол иди пока поспи с дороги а мы все сделаем. Через полчаса будит, все готово, работает. Сажусь, завожу, а она завелась сначала, а потом заглохла и с концами. Затолкали опять в бокс, но уже в более выгодном состоянии для сервиса- не заводится. Теперь я проспал в кресле почти 4 часа. Будит Андрей и рассказывает. Что: насос работает, искра на свечах с перебоями, на форсунках постоянный «плюс» есть, а управляющий работой «минус» нет. Перелопатили и почистили все возможные контакты и лишь когда разомкнули и соединили разъем датчика положения коленвала , машина завелась. Но во-первых, она к тому времени остыла и уже могла заводиться, а во-вторых, при чем тут этот датчик и сигнал на форсунки.? Положение усугубляло то, что мозги не давали ни какой ошибки. Тем не менее, я дав несколько контрольных кругов в районе сервиса взял курс на Москву. Проехал полчаса, час, о чудо – все работает! Но через полтора часа, всё заново. Еще через полчаса выскочила ошибка двигателя Chek Enge. От Новгорода ехать было совсем невозможно и мне посчастливилось поймать пустой автовоз до Москвы. В Москве, мне несколько человек сказали, что это датчик Распредвала. Сегодня попробовал новый. Ничего. Мало того, когда менял, я его поставил, а провода к нему подключить забыл. Так все было так же: на холодную завелась, при рабочей температуре заглохла. Когда провода все же подключил, ни чего не изменилось.
Завтра попробую прочитать, на что ругается компьютер. Но как сказал Петрович, понятно, что стандартными методами тут не вылечишь, скорее всего где-то, что-то коротит. Кто, что скажет?
 
Последнее редактирование:
SergVolvo написал(а):
Что касается УОЗ, он теперь не висит мертво в одном положении, а откликается на возникающую детонацию сразу и корректирует угол. Потому считаю что в норме. Хотя сверяя со своим авто , у меня там 0 град, на ХХ. Только что заглянул в таблицу специально.
Сергей! Так в отличие от коррекции топливной смеси, УОЗ и раньше не висел мертво. Вспомни. На ХХ он был 9-11, в движении 11-13. Что сказала твоя таблица? Все-таки, нормально значение на твоей Вольвухе – 0, или может быть какое-то значение близко к моему?
 
:hello
Ну что же, Роман, тебя можно только поздравить victory и в очередной раз отдать должное Сергею (SergVolvo). good :hello

P.S. Думаю что не только я, но и многие этот интересный дефект запомнят накрепко и будут приводит его как хрестоматийный.
 
Apach70 написал(а):
Сергей! Так в отличие от коррекции топливной смеси, УОЗ и раньше не висел мертво. Вспомни. На ХХ он был 9-11, в движении 11-13. Что сказала твоя таблица? Все-таки, нормально значение на твоей Вольвухе – 0, или может быть какое-то значение близко к моему?

У меня ровно 0, таблице у меня на сайте выложены в разделе ДИАГНОСТИКА
http://volvo-850.narod.ru/spravochnic/diagnost_proba2.htm
 
Серж написал(а):
:hello
Ну что же, Роман, тебя можно только поздравить victory и в очередной раз отдать должное Сергею (SergVolvo). good :hello

P.S. Думаю что не только я, но и многие этот интересный дефект запомнят накрепко и будут приводит его как хрестоматийный.
Не, ребяты! Праздновать думаю, ой как рано. Первый раз не хочу быть пессимистом, но… Вспомните историю болезни. Основная неисправность, которая и была не выносимой, проявлялась два раза: в январе и сентябре. Выражалась она в жутких дерганьях и даже в сильных прострелах на пике болезни. В первом случае на горячую, во втором на теплую. И оба раза прошла сама в независимости от проделанных работ. Через несколько дней, после того как дерганье пропало во второй раз (в сентябре), появились проблемы с запуском на холодную и постоянно начала выскакивать ошибка ДПРВ и машина в доску отупела. Это может быть следствием прошедшей болезни, но к ней самой не относится ИМХО. Т.к. если в «Вадисе», хоть и без меня, но говорят что пробовали ставить новый датчик, то в «М 88» я собственноручно его ставил «из коробочки» во время чахотки и проблем с запуском на горячую - результатов это не дало, впрочем как и не давало сообщения об ошибке ДПРВ. Думаю, что вчера Сергей вылечил побочный эффект болезни. А по другому и быть не могло, т.к. он лечил то, что лечится, а если основной симптом сейчас не проявляется и оба Сергея воочию его не застали, то как его лечить? Поэтому, как не прискорбно, но думаю рано ставить точку в этом триллере и ждать третьего появления основных симптомов.
Хотя… сейчас подумал, есть один вариант, который мог бы подвязать ко всему этому делу ДПРВ. Если, все же, этот датчик давал ошибку, а контроллер переходя на аварийную работу не зажигал лампу об ошибке (по какой причине, другой вопрос). Тогда, если ставить новый датчик и не вывести контроллер из аварийной работы, то толку ноль. Но тогда возникает другой вопрос. Аварийная (усредненная) работа контроллера должна вести к отсутствию динамики, к повышенному расходу, но ни как не к дерганью, прострелам и к желанию заглохнуть прямо на скорости (причем эти жуткие, затяжные дерганья, скорей всего, и было ни что иное как глохнувший и заводящийся на ходу движок).
На мой взгляд, эти дерганья, а тем более прострелы относятся к моменту зажигания. Поэтому, сейчас важно выяснить УОЗ на ХХ должно быть равно 0 или может быть отличным от него? И либо добиваться этого значения, ибо…ибо чего он не знал (Ильф и Петров).
Единственное, забыл спросить Сергея, пропала ли та неопознанная сканером ошибка, которую он регистрировал на прошлой неделе?
P.S: Сутки прошли гладко. Машина заводится с первого раза, ошибки не дает, динамика не супер, но хорошая.
 
Ошибка неопознанная пропал.

Глохнувший на ходу дрыгатель и стрельба были из-за неисправностей в главном реле и реле бензонасоса, которые мы сообща исправили. Каждый внес свою лепту в решение проблемы, про это тоже ненадо забывать. Были оба пропаяны реле , причем на совесть.

Если после замены неисправного датчика не стирать ошибку и не сбросить адаптацию, сразу чуда не произойдет. Неужели об этом незнают диагносты на всех сервисах сразу которые ты посещал?

ДПРВ влияет на многое и не только на динамику.
Представь себе ,что в какой то момент, сигнал с него пропал. Что сделает дрыгатель?
Одному разработчику ПО известно.
Он попытается продолжить работу на аварийной программе.
Как это будет происходить, и что будет происходить в те моменты когда он будет на неё переходить? Возможно следствием этого были все теже рывки в движении.
Феникс единственный контроллер на Вольво который дает возможность пуска двигателя без сигнала ДПРВ. Что там за ПО написано Сименсом, я незнаю.

УОЗ и его угол.
Надо проверять правильность установки РВалов по их хвостовикам.
Заменить заодно сальники РВ, так как оттуда подтекает масло.
Если допущена ошибка при смене ремня ГРМ , возможно это и влечет за собой увод УОЗ.

Говорить о том что всё сделано будем после того как пройдет энное количество времени, и поведение машины будет стабильным. Без возникновения ошибок.
Заодно проверишь заново мой ДПРВ :-)) старенький.
Но я в нем на 100% не уверен, так как менял его из -за периодически возникающей ошибки по нему. Одно ясно, как белый день, ДПРВ новый покупать надо. Сделать его из ТАЗовского или еще какого , или раскошелится и купить оригинал от Боша.

Кстати я так и не понял почему у тебя на машине 98 года, стоял ДПРВ 94 года выпуска. На литье выбито я тебе показывал. Кто его заменил, и когда остается догадываться.
 
Последнее редактирование:
Серж написал(а):
:hello
Ну что же, Роман, тебя можно только поздравить victory и в очередной раз отдать должное Сергею (SergVolvo). good :hello

P.S. Думаю что не только я, но и многие этот интересный дефект запомнят накрепко и будут приводит его как хрестоматийный.

Сереж нас всех надо поздравить , :hello , и тебя в том числе, сделавших свой вклад в решении проблемы.
 
Еще вчера, прочитав последние новости "с полей", почему-то не испытал облегчения. А сегодня Роман почти слово в слово распечатал мои мысли.
Не думаю, что всё так просто. К великому сожалению, большинство поисков плавающих неисправностей достаточно хаотично по своему принципу, и на то есть как объективные, так и субъективные причины. Ни у кого из нас за спиной не стоит укомплектованный по самые не хочу автосервис, где на каждой полке есть всё, что нужно. Поэтому мы, в своей диагностике, часто замышляем сделать одно, а на практике делаем только половину задуманного, а вместо второй половины делаем совсем не то, что хотели. То мысль в голову ВДРУГ пришла, то совет неожиданный кто-то дал, то нужной фигни под рукой не оказалось. Зато оказалась другая фигня...
В итоге картинка поисков размазывается настолько, что даже просто в голове уложить последовательность действий и их результаты не представляется возможным. Отсюда и вагоны времени, потраченного на поиски, отсюда покупки деталей, которые менять не нужно было, отсюда порой просто отчаяние.
На мой взгляд, Роман, от УОЗ не может быть таких рывков и дерганий, вплоть до остановки двигателя. А еще - при наличии развитой электроники на авто всегда есть какие-то закономерности. Не работает датчик такой-то - результат такой-то. Машина ведет себя так-то...
Но стабильно и, как правило, предсказуемо.
Электроника видит отсутствие сигнала от ДПРВ, и корректирует работу двигателя соотвествующим образом, либо, если это чревато последствиями, просто не дает возможности его завести. Но предположить, что "мозги" будут хаотично, от края до края, менять УОЗ - это значит надо разработчикам блока управления поставить жирную единицу и отправить их опять в начальную школу.
Мне кажется, что в длительном процессе поисков проблемы, замены отдельных узлов, датчиков (БЕЗ ОЧИСТКИ КОМПА...) была утрачена стратегическая последовательность действий. И! За это же время либо появилась, либо дала себя знать другая проблема. Наслоение двух (двух ли..?) неисправностей настолько смешало внешние признаки проблемы, что понять что-то стало уже невозможным. Снят разъем с датчика - машина едет. Разъем на место - она всё равно едет. Стало холоднее - стала плохо заводиться. А первая проблема, наоборот, "не любила" высокие температуры. И так далее - не буду пересказывать весь топик, ибо мне для этого нужно его перечитать как минимум еще пару раз, чтобы хотя бы осмыслить всё то, что было ...
Самый лучший вариант - подождать. А в душе предположить, что ДПРВ - это раз, а плохая масса, которую устранили - это два. А всему виной мойка двигателя, которая все эти проблемы если не родила, то спровоцировала. А зудение в колонках создало необходимый звуковой фон, чтобы думалось труднее. И отвлекло от главного заодно...
Вольво - она как чукча, мыться не любит! :p Или, точнее - ей, как и народам Севера, живущим не в квартире с ванной, мыться - смерти подобно! rollingflo

Тем не менее, Роман, успех налицо. И сколько бы проблем в твоей машине не было (а чтобы их больше вообще не было никогда!), на одну из них, не маленькую, стало меньше. Мы все, читающие эту историю, стали чуточку умнее, а хороших людей вокруг тебя, нас, стало больше. С чем я тебя и поздравляю! megahappy

Спасибо СергВольво и Сержу. Молодцы мужики. Во всех отношениях. :beer
 
Последнее редактирование модератором:
Не согласен что вольво мыться не любит.
Если мыть с головой , то можно.
Причем голова должна быть у того кто моет! У мойщика прежде всего.
После мойки продуть сжатым воздухом свечные колодца, протереть ВВ провода.
Обернуть перед мойкой крышку распределителя , засунуть в пакет. Не сделали этого , тогда снять её и протереть внутри всё насухо. После этого заводим дрыгатель с открытым капотом и даем ему прогрется чтобы весь пар образующийся выходил наружу и не образовывал сильного конденсата на ВВ части.
Всё , после этого в путь.

Вольво вообщето он , значек Марса у него ,на решоточке и баранке :-))
 
Последнее редактирование:
SergVolvo написал(а):
Глохнувший на ходу дрыгатель и стрельба были из-за неисправностей в главном реле и реле бензонасоса, которые мы сообща исправили.
На сколько я помню, Серж если что поправит, но главное реле он не пропаивал, т.к. его вскрытие показало заводскую чистоту содержимого и контактов.
На будущее я вижу следующий план:
- я самостоятельно пытаюсь найти не "белый шум" в колонках, путем поочередной подмены компонентов.
- если машина будет за это время вести себя примерно, может к следующим выходным, подъехать к Сергею за тем, чтобы только посмотреть на показания сканера, есть ли там какая то динамика и изменения отличные от последних зарегистрированных нами.
- Если все показания остались прежними и не подвесились ни какие ошибки, поставить новый датчик ДПКВ и ждать... либо новой встречи с паяльной лампой в гараже, либо с девочками в кабаке. :beer
 
Кстати, извините меня за мое невежество, что за меня говорят спасибо другие участники этой общей песни. Просто боюсь сглазить, подводя итоги.
Хотя, конечно, низко кланяюсь всем принявшим участие (очное, заочное, моральное, мозговое, психологическое и т.д.) за этот этап. :hello А будет он единственным или нет, знает только виновница торжества (знает ли) и Всевышний.
 
Apach70 написал(а):
На сколько я помню, Серж если что поправит, но главное реле он не пропаивал, т.к. его вскрытие показало заводскую чистоту содержимого и контактов.
Было дело, Роман 100 % прав - вскрыл, убедился что медь - и контакты и проводнички аж блестят, закрыл, поставил в блок реле. Связь по питанию мы с ним перед этим прозвонили - с выходного контакты реле на контакты питания ECU. Все было отлично.

P.S. Я, признаться, из прочтения текста подумал, что это вы с Сергеем его решили пропаять.
 
Последнее редактирование:
Я пропаивал реле бензонасоса, так как бензонасос не всегда работал, были обнаружены непропаи на монтаже.
Пропаял всё от и до.
Главное реле не трогал вообще.
 
Сейчас заезжал к ребятам торгующими автозвуком и попробовал подключить другую головешку. К сожалению, такие фишки, которые у меня висят из консоли подходят только для Пионера и только для моей модели 6800, а этой модели у них сейчас нет. Поэтому пришлось подключиться «соплями» и дабы не разводить бодягу, только на один канал. Но даже через одну колонку слышен чистый звук на заглушенной и на заведенной машине. Женя (так его зовут) сказал, что именно у Пионеров, такой трабл - не редкость. Отлетает какой то там проводок с массы и если я не путаю, перегорает какая то деталь. Буду искать теперь гарантийник, убей не помню, куда я его заныкал. В принципе, не в нем счастье, а дай Бог, чтоб и эта причина нашлась. Кстати, опять с подачи Сергея. Я и сам хотел найти паразитную деталь методом поочередной замены, но как то не очень вдохновляла перспектива разбирать все подряд. Хотелось локализовать поиски, что и сделал Сергей. Плюс лени добавляла вероятность того, что фон мог быть не из музыкальной части, а наведен неисправностью бортовой сети, тем более, что там тоже было не все в порядке.
 
Я был уверен на 99,9 % что виной тому голова ПИВАНЕР. После того как был подключен Маранц к усилителю. Даже сказал бы 100%. Потому что предположение что проблема в проводке от головы к усилителям была маловероятной. А вот факт спекания провода одного канала, какраз лишний раз говорил за то ,что голове тоже непоздоровилось.
 
Последнее редактирование:
Преследуют Однако беды сей аппарат.
Заклинило ролик натяжителя ГРМ.
"Вовремя "Роман заметил , услышал , без музыки.
Хотя в гостях у меня это не проявилось ниразу.
Ремню ГРМ тоже тяжело было.
Теперь предстоит ремонт на сервисе, точнее замена ремня ГРМ, роликов.
Ремень не порвался, только поджарился.
 
SergVolvo написал(а):
Преследуют Однако беды сей аппарат.
Заклинило ролик натяжителя ГРМ.
"Вовремя "Роман заметил , услышал , без музыки.
Хотя в гостях у меня это не проявилось ниразу.
Ремню ГРМ тоже тяжело было.
Теперь предстоит ремонт на сервисе, точнее замена ремня ГРМ, роликов.
Ремень не порвался, только поджарился.
Вот и повод проверить метки распредвалов
 
Клепа написал(а):
Вот и повод проверить метки распредвалов
Да уж.
Дефект проявился вчера поздно вечером.
А сегодня машинка еще поездила насколько я понял. И вечером опять сделала финт ушами.
Я бы сказал так- ПОВЕЗЛО, что ремешок целый остался.
 
Хорошее это дело ездить без музыки. Вчера вечером, когда я её отстегнул, то услышал пронзительный свист под капотом. Открыв его, не смог понять от куда он. Он был везде. Пока я общался по телефону с СергВольво он резко пропал и я уехал из гаража. Сегодня это дело повторилось более настойчиво и не собиралось пропадать. Заехал в гараж, снял кожух ремня ГРМ и увидел заклинивший ролик натяжителя. Как давно он стоял мертво, остается догадываться. По закоксовавшейся вокруг подшипника смазке, можно сказать, что умер он видимо, давно, а вот клинанул намертво, скорей всего, сейчас. Могло ли это как то сказываться на те проблемы, которые мы искали, типа как то влиять на фазы ГРМ, навряд ли. Ведь этот ролик не зубчатый (лысый) и просто своим повышенным трением приближал износ ремня, тьфу-тьфу, что засвистел, а не оборвался. Хотя…стоп!!! Если это длилось давно, только не было звука, то ремень, наверное, сильно нагревался и предположим, хоть не на много, но мог увеличиваться в длину (ну либо становился гибче и не таким упругим). А это, как раз, то, что кто-то уже выдвигал версию, что смещение на 1-2 зуба, но был осмеян, т.к. не может ремень сначала соскакивать, а потом возвращаться. А тут, пожалуйста, нагрев ремня и остывание. Ведь ролик мог не клинануть сразу на мертво, а допустим на холодную он в клине и ремень нагревался, при этом растягиваясь, а потом ролик срывался (тоже от нагрева) и работал на сухую, но тем не менее, ремень остывал и если не сжимался, то хотя бы становился менее эластичным. Что скажите, спецы? Имеет такая версия право на жизнь? А пришла она в голову, как вы видите, по ходу написания этого сообщения. Здается мне, это не абсурд, а как раз тот уникальный случай, к которому я себя относил изначально.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Похожие темы

A
Последнее сообщение: a_b
Ответы
84
Просмотры
3K
A
D
Последнее сообщение: Dimetriy
Ответы
7
Просмотры
1K
D
Р
Последнее сообщение: Mike15
Ответы
2
Просмотры
331
Mike15
Сверху Снизу